畜牧人

標題: “乳前免疫” 再度惹爭議------吳碩顯先生和樊福好博士關(guān)于“超前免疫”問題的討論 [打印本頁]

作者: 文峰 時間: 2009-11-7 11:43
標題: “乳前免疫” 再度惹爭議------吳碩顯先生和樊福好博士關(guān)于“超前免疫”問題的討論
　　上海市農(nóng)業(yè)科學院畜牧獸醫(yī)研究所的吳碩顯老先生就樊福好博士關(guān)于“乳前免疫”的相關(guān)觀點給《養(yǎng)豬》雜志主編張永泰教授發(fā)出信函，對樊博士的一些觀點提出了置疑。以下為吳老先生的信件和樊博士的回應，本網(wǎng)刊登出來，請廣大讀者不吝賜教，也參與進來一起討論。

　　吳碩顯先生的信函：

　　張（永泰）教授：

　　您好！今年7月10日寄上請轉(zhuǎn)交樊博士的信已有三個月了（連回上次未退回的信已有四個月了），尚未見回音，殊感遺憾，特此告知。

　　不得不令人懷疑這可能是以理論為幌子的第七個“大騙局”?！叭榍懊庖摺泵庖吆蟾?-2小時吃初乳主要是免于母源抗體干攏，并非要其產(chǎn)生主動免疫。在豬瘟流行場，應用弱毒破壞宿主細胞表面受體，從而阻止強毒的吸附或穿入，這是病毒學的常識，據(jù)法國1979年報道，豬胎在70日齡時的免疫系統(tǒng)已經(jīng)可對抗原刺激產(chǎn)生應答（殷震等主編：動物病毒學，科學出版社，1985，P.258）。在預防雞馬立克氏病，出殼后就注苗，國外為了節(jié)約勞力，用抗器進行肌肉注射（蘇敬良等譯：禽病學，中國農(nóng)業(yè)出版社，2005，P.32）。

　　曾記否去年當我見到樊博士全面否定“乳前免疫”的大作后，即反映其依據(jù)不足。想不到竟會進一步加以肯定和獎勵?？磥磉@應該是我最后一次向貴雜志反映這類問題了，……

　　以下是樊福好博士對此事的回應：

　　樊福好：再談“超前免疫”

　　此前，本人關(guān)于“超前免疫”的觀點遭受了一些質(zhì)詢，言辭頗為激烈，甚至被認為是“披著理論外衣的騙局”，本人甚感不安，匆忙之中，陳述如下，萬望不吝賜教。

　　首先，“超前免疫”被認為是避開母源抗體干擾的最佳選擇，仔豬尚未哺乳，體內(nèi)則不存在豬瘟抗體，此時接種疫苗，疫苗迅速繁殖，刺激免疫系統(tǒng)，則產(chǎn)生良好的免疫。這是一幅美好的圖景，機體的免疫反應被當成了化學反應，瞬間即可完成，可喜可賀。但事實并非如此，免疫反應是一個非常緩慢的過程，尤其是初次免疫，更為復雜，根本不可能一蹴而就。用化學反應來解釋生物反應只是反映了一些人的一廂情愿。

　　其次，眾多學者認為，仔豬出生后，免疫系統(tǒng)的發(fā)育已經(jīng)完善，此言差矣。若仔豬出生后免疫系統(tǒng)發(fā)育非常完善，則根本無須母源抗體的保護。在自然進化中，母源抗體的出現(xiàn)恰恰彌補了仔豬免疫系統(tǒng)發(fā)育的不足，萬事萬物皆出有因。

　　第三，根據(jù)上述論斷，母源抗體在免疫保護中不是扮演破壞免疫反應的角色，而是協(xié)助仔豬免疫反應的形成。自然選擇就是這樣，順自然者昌，逆自然者亡。依此類推，母源抗體不是“中和”了病毒抗原或疫苗抗原，而是結(jié)合了抗原，啟動了免疫的一系列反應，包括免疫反應和記憶反映。

　　第四，從實踐的角度來看，“超前免疫”也是出力不討好的行為，激烈的過敏反應也成了養(yǎng)豬者望而卻步的理由，更不用說那種要經(jīng)歷 “三更半夜”接種疫苗的辛勞。

　　第五，當機體免疫系統(tǒng)發(fā)育不完善時接種疫苗，疫苗毒或野毒與機體將處于共存狀態(tài)，此為免疫耐受，機體獲得了表面上的暫時安寧，但這些動物機體將成為自然界中的病毒攜帶者，根據(jù)病原生態(tài)學的原理，其危險性不言而喻。

　　第六，濫用疫苗或過早接種疫苗的危害，已經(jīng)逐漸被行業(yè)內(nèi)認識。本人將“頑固”堅持豬瘟疫苗“一生一次，足矣”的觀點。再者，中國何時停止接種豬瘟疫苗，吾亦拭目以待。在養(yǎng)殖業(yè)中，我們必須遵循“使用抗生素的目標是不再使用抗生素，使用疫苗的目標是不再使用疫苗”的規(guī)律。

　　以上言語，不當之處，望各位前輩海涵。

　　轉(zhuǎn)自：養(yǎng)豬論壇

作者: xueyoumi 時間: 2009-11-7 12:38
本人認為超前免疫不好。

作者: shhzc 時間: 2009-11-7 17:27
不唯書、不唯上，只唯實。本人認同樊博士的觀點。

作者: xueyoumi 時間: 2009-11-8 12:47
理論上的東西我就不多說，就理論分析我認為樊博士說的很對。

我說說實際上，首先是不好操作。超疫后2小時才能吃初乳，這個說起來容易，實際上做起來就不那么容易了。小豬場一天幾頭豬分娩還好，日過一天有幾十頭母豬同時分娩，接產(chǎn)都手忙腳亂了，就別說還要打疫苗又要做好標記計算時間了。
第二、豬瘟疫苗稀釋了容易失效。母豬分娩要幾個小時，疫苗稀釋很麻煩。
第三、仔豬一產(chǎn)出來就要挨一針，應激很大。
第四、母豬乳汁本來已經(jīng)很漲，不及時讓仔豬吃乳，可能容易使母豬發(fā)生乳房炎，特別是初產(chǎn)母豬。
我們場在05年的時候搞過超免，那時侯我們的產(chǎn)房一車一車地往外拉死豬，死了很多小豬啊。這個原因我們具體也不是很清楚，反正我們搞超免是非常失敗了，再也不敢搞超免了。

作者: love-swine 時間: 2009-11-8 15:03
認同樊博士的意見，執(zhí)行不到位的技術(shù)我們何必去做呢！
我們可以通過做好母豬的基礎(chǔ)免疫來提高初乳的抗體水平！

作者: xueyoumi 時間: 2009-11-8 17:43
其實產(chǎn)仔當天采一些小豬的血來測一下豬瘟母源抗體就好。只要母豬做好免疫，一般母源抗體就已經(jīng)很好，何必搞超免呢？有足夠母源抗體存在的情況下搞超免簡直是多此一舉。

作者: baorbaonaichun 時間: 2009-12-9 23:58
樊博士分析得非常有道理，而且，生產(chǎn)也已經(jīng)證明了超前免疫的雞肋。我們養(yǎng)豬業(yè)正需要這樣的人才多做研究，多出成果，造福中國農(nóng)業(yè)。
以本人的經(jīng)歷來看，各位朋友還是不要搞超前免疫，效果不好，吃力不討好。

作者: vetxy 時間: 2009-12-10 03:10
嗯，我也同意樊博士的觀點。應該指出的就是，仔豬出生的時候免疫系統(tǒng)是未成熟的，所以就算嚴格執(zhí)行，超前免疫也不一定會有效果的。

另外就是關(guān)于免疫一生一次的觀點，另外有一位網(wǎng)友轉(zhuǎn)貼了那篇文章，我認為那篇文章太過籠統(tǒng)，各種不同的疫苗不能一概而論。不過如果樊博士只是指豬瘟疫苗的話，那還是可以的。

作者: howitzki 時間: 2009-12-10 12:27
具體情況具體分析~~~~~~

作者: ztz76 時間: 2009-12-10 12:52
從實踐的角度來看，“超前免疫”也是出力不討好的行為....同意..

作者: sjhy620926 時間: 2009-12-10 13:21
不能一概而論，要看母源抗體的消長情況來定。

作者: jshy0601 時間: 2009-12-10 14:10
不太贊成搞超免支持樊博士

作者: 風雪wje 時間: 2009-12-10 14:17
太高深的理論弄不懂。不過萬物生長靠太陽。

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-10 14:44
1997年提出的超免，當時只是覺得不好操作，現(xiàn)在看來，仔豬的免疫系統(tǒng)發(fā)育不是一蹴而就的事，也不是化學反應，所以還是老老實實做好母豬的基礎(chǔ)免疫為好

作者: 孫銳利 時間: 2009-12-10 16:19
在養(yǎng)殖業(yè)中，我們必須遵循“使用抗生素的目標是不再使用抗生素，使用疫苗的目標是不再使用疫苗”的規(guī)律。

作者: lht8254 時間: 2009-12-10 18:28
大家注意到那個前提啦嗎？是暴發(fā)過豬瘟的場實行超前免疫--- 沒有暴發(fā)過當然做好母豬基礎(chǔ)免疫就好！我相信被豬瘟殘害過的場肯定有一朝被蛇咬十年怕井繩的感覺，對超前免疫會不拒絕---我到過的一個場正在實行超免，沒有向樓上所說的一車一車的拉死豬，呵呵！當豬瘟死豬和超前免疫選擇的時候，還是有部分人會嘗試超免！

作者: yao1397085 時間: 2009-12-23 17:13
看豬場實際情況來操作。

作者: ylktian 時間: 2010-1-4 00:10
支持樊博士的觀點

作者: 佳和人 時間: 2010-1-4 10:57
乳前免疫，我們也曾做過，效果不好；但對豬瘟較嚴重的場來講，也還是一個辦法。

作者: xiaoheima 時間: 2010-1-9 21:09
疫苗過關(guān)，劑量合適，豬無免疫抑制疾病，接種一次豬瘟苗足矣

作者: mute0616 時間: 2010-1-10 20:27
我現(xiàn)在呆的豬場，超前免疫12年了，未見有多大副作用

作者: 張村 時間: 2010-1-10 21:51
支持實際啊，理論永遠是理論

作者: lyl 時間: 2010-1-11 11:41
實踐出真知啊

作者: 吉星高照 時間: 2010-1-11 20:27
實踐是檢驗真理的唯一標準。
雞只有在出殼24內(nèi)注射馬立克氏病疫苗才有免疫效果。
豬的超前免疫是否有效果，不能靠推論，要有實驗數(shù)據(jù)說話。
理論上的爭論沒有太多意義...............................................................

作者: 吉星高照 時間: 2010-1-11 20:40
感覺現(xiàn)在國內(nèi)獸醫(yī)界太浮躁，“紅”一陣，“園”一陣，“藍”一陣，“熱”一陣，“霉”一陣，“瘟”一陣，。。。。。。有多少專家能拿出過硬有說服力的數(shù)據(jù)來？
渴望有一天，中國的獸醫(yī)界能有診斷和防控“甲型H1N1”流感的速度出現(xiàn)...............................

作者: 無敵獸醫(yī) 時間: 2010-1-11 23:45
樊博士的人品是我輩之楷模

作者: 吠聲天外 時間: 2010-1-12 16:15
樊福好博士的觀點很值得商榷。
我們知道，理論總是落后于實踐，
我們還知道，魯迅認為專門家語多悖，博學家語多淺，我們深以為然

作者: uivuiv 時間: 2010-1-14 10:08
唯實踐是檢驗真理的標準.

作者: luxichang 時間: 2010-1-14 10:21
理論應該為實踐服務(wù)，如果我們一再認為在實踐中沒能實現(xiàn)理想的結(jié)果，那我們就沒時間看這些理論。

作者: 魔刀 時間: 2010-1-14 10:39
理論和實踐有時就是兩碼事，不能一概而論。

作者: merial 時間: 2010-1-14 10:58
個人不贊成超前免疫

作者: tianhongbin1983 時間: 2010-1-14 15:32
只有通過檢測整體的母源抗體水平，以及當?shù)氐囊咔閬頉Q定是否進行超免，不能一概而論的說誰對誰錯這是不正確的，至于超免的作用機理只有做了實驗的人才有能力說，那種是對那種是錯，還要對小豬的免疫應答也要測定不能只是發(fā)表自己的觀點，而不管實踐的重要性，古代一些人認為是錯誤的理論還不是通過實踐來見證的嗎

作者: 朱悟病 時間: 2010-1-15 14:02
仔豬10日齡母源抗體開始消減，25日齡左右自己開始產(chǎn)生抗體。隨著母源抗體的逐漸消失，仔豬自身的免疫系統(tǒng)也逐漸成熟，承擔起防御外敵的重任。自然界的東西往往是非常巧妙非常合理的，人類卻總是自以為是，非得干些什么以顯示自己的不凡。尊重自然，敬畏自然，讓豬按自然規(guī)律自由自在生活，它們才會有真正的健康，吃它們的肉的我們才會有真正的健康。

作者: sxf82_0 時間: 2010-1-15 14:33
堅決反對做超免，乳豬出生后，一個小時隔離開，無法第一時間吃到初乳，一生的生產(chǎn)成績都會受到影響

作者: jrt 時間: 2010-1-26 22:07
學習，還是學習

作者: libingzhi521 時間: 2010-1-26 22:57
道法自然啊。豬這種情況的存在有它存在的道理，還是好好的搞好母豬才是硬道理。

作者: liamou 時間: 2010-1-26 23:04
超前免疫，多學習！

作者: qdet 時間: 2010-1-28 11:00
一生做一次免疫我很贊同，什么時候做？大約在40-50天左右。這個時候
豬的免疫系統(tǒng)已經(jīng)發(fā)育健全，可以完全產(chǎn)生抗體。

作者: 下雨的天空66 時間: 2010-1-28 13:40
超免還是看各自的情況！

作者: libiao 時間: 2010-1-28 13:41
現(xiàn)在不僅是豬瘟，好像偽狂犬也有很多做超免，到底怎么回事啊，糊涂！

作者: xxc1963 時間: 2010-1-28 15:32
本人將“頑固”堅持豬瘟疫苗“一生一次，足矣”的觀點。
一廂情愿?。?！

作者: yu99yuwin 時間: 2010-1-29 16:52
沒事誰家豬廠搞超免啊。。。。。
你們應該看看人家是叫你什么時候，在什么情況下使用超免，然后在發(fā)表你們的“經(jīng)典論斷”。
有沒有用要看用在什么情況之下，如果你的小豬由于母豬豬瘟抗體不好，3天開始腹瀉，10天左右都死差不多了，我問你，你怎么治療？

作者: tanhao121811 時間: 2010-1-29 17:29
看完收工~~
哈自己的觀點，首先，初生后首先提供保護仔豬的還是母源抗體。注射疫苗產(chǎn)生抵抗力的時間是比較長的，所以豬瘟一般超免的目的是斷奶后一段時間~~而不是出生的前幾天~~
再母源抗的主力軍在初乳。后面的含量很少，很單一。
再如果母源抗體很好的情況下，適合在何時注射，最好。母源抗體在出生后1周就開始下降。
如果母源抗體效價達不到要求，那就有必要更改免疫程序。
支持博士的做疫苗的目的是不做疫苗，而不是一直做疫苗，不然后面豬的病只會越來越復雜，越來越多。
我也認為超免容易造成免疫麻痹和耐受，因為，疫苗促使抗體的產(chǎn)生速度很慢，而母源抗體卻很快，很迅速。再如果萬一在那兩個小時里被別的疾病感染上了疾病~

作者: 養(yǎng)豬在線 時間: 2010-1-29 19:15
需要事實去證明，做過超免的能不能給個答案呢，反正我沒做過

作者: 394929934 時間: 2010-3-10 16:23
瀏覽近幾期的農(nóng)業(yè)類期刊,發(fā)現(xiàn)好幾篇關(guān)于仔豬乳前免疫有沒有必要的文章.觀點各不相同.
   一、劉明亞[1],結(jié)論：結(jié)果表明,母豬產(chǎn)前產(chǎn)后的高水平豬瘟使仔豬具有較高的母源抗體水平,在一定時間接種豬瘟疫苗后,仔豬體內(nèi)的抗體水平迅速下降至較低水平并持續(xù)很長時間,而且下降后的抗體水平上升非常緩慢,使免疫豬產(chǎn)生一個免疫間隙期.該研究證明了仔豬體內(nèi)高水平母源抗體對免疫的疫苗產(chǎn)生了中和作用,使抗體效價迅速降低和疫苗有效作用成分減少,因此,制定合理的免疫程序非常重要.對于該文章：實驗結(jié)果表面現(xiàn)象很正確,但是要更準確的得出該研究要證明的內(nèi)容,是否缺少對照組----張新成或冷和平文章中的對照組.
   二、冷和平等[2],結(jié)論：結(jié)果表明,乳前免疫可能存在使仔豬產(chǎn)生免疫耐受性的風險,仔豬母源抗體值與母豬抗體值顯著相關(guān)；仔豬通過吸食初乳，能獲得幾乎與母豬相同的對豬瘟的免疫力，而且可以維持足夠長時間；仔豬的豬瘟免疫問題,完全可以通過加強母豬的豬瘟免疫來解決,乳前免疫純屬不必要；如果豬場擔心豬瘟問題,適當提高仔豬豬瘟免疫時間,似未嘗不可.
   文章問題：1,關(guān)于免疫耐受性,在實驗中并未證明.
                  2,七日齡分析乳前免疫對豬瘟母源抗體的中和作用是否合理?可會有此可能：在一至七日齡期,乳前免疫豬所注疫苗既中和了部分抗體,又有一部分刺激免疫系統(tǒng)產(chǎn)生抗體,所以達到與常規(guī)水平不顯著?乳前免疫與常規(guī)免疫抗體水平差異不顯著,不能說明中和作用有限.
                  3,僅從七十,九十八日齡分析耐受性是否合理?是否應多做幾次不同日齡的采集?
                  4,“把初免時間適當提前,在母源抗體較高時進行初免......只要適當加大劑量......”與樊福好2010中“若仔豬出生后免疫系統(tǒng)發(fā)育非常完善,則根本無須母源抗體的保護.在自然進化中,母源抗體的出現(xiàn)恰恰彌補了仔豬免疫系統(tǒng)發(fā)育的不足.....”a,豬免疫系統(tǒng)發(fā)育時間?母源抗體高時,發(fā)育是否成熟.b,加大劑量,若發(fā)育不成熟,是否有免疫耐受的可能.c,這樣做是否能避免劉明亞文中所述的免疫間隙期.
   三、樊福好2008 [3] “注射疫苗兩小時吃初乳的豬抗體效價為最高（王治方實驗可證明,我也贊成）,其理論依據(jù)是......產(chǎn)生免疫應答需要一個過程,這個過程大約需要兩小時左右.”..........僅僅需要兩個小時的結(jié)論顯然是不具備科學性的.
                  1,免疫應答有三個階段：致敏,反應,效應.致敏即對抗原的識別.兩個小時似乎確實不能完成整個免疫應答,但致敏階段應該是會發(fā)生的,其發(fā)生程度對免疫應答起關(guān)鍵作用.
                  2文中“新生仔豬36--48小時內(nèi)的腸黏膜對IgG都有通透性,隨后隨著小腸內(nèi)的酶活性的增加,免疫球蛋白將被降解（看上去好像是腸道關(guān)閉了對免疫球蛋白的吸收）”應是胃尚未正常工作,允許大分子蛋白通過,進入腸道被吸收,而一段時間后,胃蛋白酶等發(fā)揮作用,將免疫蛋白分解為多肽等,不允許大分子蛋白通過,而腸內(nèi)消化酶主要是將多肽等分解為氨基酸,并不能分解大分子蛋白.
                  3關(guān)于耐受性  文中指出大多數(shù)抗原在高劑量時能誘導免疫耐受,而低劑量時則引起免疫反應.乳前免疫是否用的高劑量?而且是否可用專用的乳前免疫疫苗?
   四、樊福好2010[4]  文章前四段很正確,但并不能提供證明其觀點的依據(jù),第五段（第四條）是“超免”的缺點,第六段內(nèi)容在實驗中并未得出,第七段強調(diào)濫用疫苗和過早接種疫苗的危害,說“超免”濫用顯然不合適,而過早接種的危害是因何而起,是否存在其它因素,如疫苗質(zhì)量,種類,用量等造成?文中“使用抗生素的目標是不再使用抗生素,使用疫苗的目標是不再使用疫苗.”理論是理論,就像運動定律在現(xiàn)實中不現(xiàn)實一
樣。
   五、伍少欽等[5] 文章結(jié)論：常規(guī)免疫組明顯優(yōu)于乳前免疫組.
         文章問題：1所用疫苗非零免活疫苗.2超免組用量為兩頭份.
   六、王治方等[6],通過對超免與非超免組的實驗,得出如下：20日齡A、B、C豬瘟超前免疫組和非超前免疫組豬瘟抗體效價差異不顯著,但在30日齡后超免組均明顯高于非超免組,充分說明豬瘟超前免疫的真正價值體現(xiàn)在仔豬斷奶后的一段時期,而這一階段往往是養(yǎng)殖場（特別是豬瘟污染場）最危險的時期.
         文章問題：1免疫日齡.非超免組為20-60日齡,超免組為0-40日齡.認為20-60不合適,20日齡母源抗體明顯很高,疫苗所能發(fā)揮的效果明顯降低,且用量也不高,在與超免組比較時先一步就處于劣勢.2仔豬斷奶候的一段時期,也就是所稱間隙期,是否是豬瘟感染最嚴重的時期,可有統(tǒng)計資料為依據(jù),得豬瘟的豬是在此期間感染的占多大比例?
   幾篇文章有爭議的地方：一。操作問題,有說困難,有說不是很難. 二。疫苗種類、用量和日齡.各實驗所用疫苗、用量和日齡不同,但有一點相同：都對要達到其想要的結(jié)論起極積作用. 三。樊福好并未用實驗證明其理論. 四。免疫機制的時間存在爭議。
   我認為：1.超免應有其專用疫苗與用量,其達到的作用應僅是“拋磚引玉”的,與疫苗的毒性與用量有很大關(guān)系.2.分區(qū)域可行,如豬瘟高發(fā)區(qū)可行.3.豬場要有嚴格的管理,合理的分工.
   本人僅為一名在校本科生,所言不當之處,望各位前輩、老師海涵.


                                                                                                               趙鵬
                                                                                                                                                            2010年3月7-10日
                                                                                                                                                         沈陽農(nóng)業(yè)大學畜牧獸醫(yī)學院

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