畜牧人

標題: 李斌：發(fā)酵豆粕發(fā)酵過程工程概述 [打印本頁]

作者: 曹錦萍 時間: 2010-7-1 12:09
標題: 李斌：發(fā)酵豆粕發(fā)酵過程工程概述
　　(中國畜牧人網(wǎng)7月1日訊)發(fā)酵是怎么一回事?發(fā)酵過程工程是怎么回事?發(fā)酵豆粕是怎么一回事?發(fā)酵豆粕發(fā)酵工藝如何開發(fā)與實現(xiàn)?

　　2010年7月1日上午，山東大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院微生物技術(shù)國家重點實驗室發(fā)酵過程工程師李斌在第六屆飼料商業(yè)配方師研習(xí)班上做了《發(fā)酵豆粕發(fā)酵過程工程概述》的演講。

(, 下載次數(shù): 70)

李斌老師做演講

　　李斌老師從發(fā)酵的本質(zhì)、性質(zhì)、發(fā)酵工藝的限制、常見發(fā)酵模式分類、發(fā)酵過程工程的定義和意義、工業(yè)發(fā)酵實施方式、發(fā)酵豆粕的發(fā)展情況、發(fā)酵過程參數(shù)的選取和反饋算法建立等方面出發(fā)，為260多位現(xiàn)場參會的配方師解答了上述問題，同時10余萬畜牧人會員在線觀看了現(xiàn)場演講。

作者: 天康生物 時間: 2010-7-1 12:15
剛看完學(xué)習(xí)完畢了，講的很好，不過我們是厭氧發(fā)酵的，主要做發(fā)酵棉粕，但還是有很多共性

作者: qiaoyongniu 時間: 2010-7-1 16:50
聽了半拉課程，沒有聽懂，我的水平太差，理解力和悟性不行。

作者: liamou 時間: 2010-7-1 16:55
主要是語音效果差

作者: 土土 時間: 2010-7-3 17:21
有時候還是很清晰的

作者: yinqiang1984 時間: 2010-7-4 12:03
李老師講的很好

作者: yidx 時間: 2010-7-4 13:00
哪里可以看？:hihi:

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-4 19:54
謝謝錯愛。

這次講演前準備不周，中間更改太多，時間又緊，最后關(guān)鍵點沒有展開。蒙諸君錯愛，孤城很是慚愧。

把題目選大了，下一次，將提高問題的針對性。

作者: qyhcuicui 時間: 2010-7-5 13:37
好像學(xué)習(xí)??！

作者: 老景 時間: 2010-7-8 12:47
請問李老師您做過發(fā)酵豆粕的工業(yè)化生產(chǎn)嗎？

作者: ylj93082 時間: 2010-7-8 13:16
好想了解這個話題，哪位大師來的實際的材料呀。在此先謝了。

作者: zjuwzq 時間: 2010-7-8 13:28
有課件可以下載嗎？

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-8 13:38
回復(fù) 5# 土土

有課件嗎？能不能分享一下，3017803@qq.com

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-9 20:00
這幾天實在沒空，過兩天我把關(guān)于發(fā)酵豆粕甚至整個固體發(fā)酵工藝（工業(yè)級）問題系統(tǒng)的再談一下，做個了結(jié)。

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-12 10:40
曹錦萍,那個第六屆飼料商業(yè)配方師研習(xí)班（宜昌）課件下載中沒有李斌老師關(guān)于發(fā)酵的課件呀

作者: sdfeedste 時間: 2010-7-12 11:52
希望李斌老師經(jīng)常在論壇上發(fā)表關(guān)于發(fā)酵豆粕的觀點啊，這樣我們也可以學(xué)習(xí)一下啦

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-12 13:33
回復(fù) 15# 陽光綠茶008

那個要VIP會員才能下，，我們級別不夠呀

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-12 13:34
回復(fù) 5# 土土

李斌老師那個發(fā)酵豆粕的課件講稿要VIP才能下，你能不能發(fā)一個給我呀，QQ3017803

作者: wjianyang123 時間: 2010-7-12 20:47
孤城大哥去講課了，很期待孤城老師。有很多問題想向你請教。

作者: 養(yǎng)殖小干事 時間: 2010-7-13 08:48
李大師，風(fēng)采依舊，可惜我沒去成。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:05
咱們理順一個思路：

工業(yè)化的前提（技術(shù)上的）是什么？

是過程參數(shù)的1，監(jiān)測，2，分析綜合，3，反饋控制。這是過程工程的依據(jù)，也是包括現(xiàn)在所有有機化工，無機化工，甚至機械制造的前提----沒有監(jiān)測和控制（包括數(shù)據(jù)處理），就沒有工業(yè)化了。

所有工業(yè)水平過程，必須有過程控制。不同的行業(yè)，只是：

1，參數(shù)選取和監(jiān)測。

2，數(shù)據(jù)分析綜合的算法和處理方式。

3，反饋控制的方式（即時還是延時，或者計算后提前按余量控制）的不同而已。

而發(fā)酵，作為一個典型的，高技術(shù)含量的工業(yè)，不可能沒有控制過程。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:27
那下面，發(fā)酵的行業(yè)特點是什么？

1，真正意義的“復(fù)雜”和非線性，甚至非數(shù)學(xué)化（目前的算法）的“純”模糊控制。
2，工業(yè)水平只對單一菌株進行控制。
3，只能對明確的，唯一的產(chǎn)物進行控制。
4，對參數(shù)取點的時間密度高，對數(shù)據(jù)精度要求高（相對準度）。

為什么是這樣呢？

細胞！

哪怕是原核微生物的最簡單的單細胞，依然是典型的復(fù)雜體系（計算機是由簡單累加構(gòu)成的，目前，哪怕最“復(fù)雜”的計算機，都是簡單的----它用不到非數(shù)學(xué)型的模糊控制。），這樣，在細胞的群體代謝水平上取得參數(shù)，來間接，然后，進一步間接的控制細胞甚至亞細胞水平的代謝，就只能是模糊的，非典型的數(shù)學(xué)計算的，同時，又是更加依賴精確檢測和密集取樣的過程了。

在這個模糊控制下，一個菌株，茍且夠亂了，多菌株，帶來的控制難度，是超乎想象的----地球人的文明做不到。

同理，要求“唯一的，明確的產(chǎn)物”----如果同時有兩個產(chǎn)品被代謝出來怎么辦？一樣只能選其中一個為產(chǎn)物（目標產(chǎn)物），另一個，只好暫不在生產(chǎn)過程中考察（作為目標考察并控制）。

發(fā)酵工業(yè)的特點，就由細胞本身的“復(fù)雜性”決定了----必經(jīng)，在現(xiàn)實中，細胞，是最小的一個“復(fù)雜體系”。

什么叫復(fù)雜？

簡單解釋一下：

由于結(jié)構(gòu)和功能的區(qū)分以及積累，積累的構(gòu)成超過節(jié)點之后，進入到大部分參數(shù)不可準確預(yù)知的狀態(tài)的開放或半開放體系。

舉個例子：

垃圾堆很“亂”，但是，是“簡單”的。

兩個人，被遺落在荒島上，很簡潔，但，是“復(fù)雜”的。

為什么？因為兩個人就有了“社會關(guān)系”，有了結(jié)構(gòu)和功能區(qū)分，有了可以明確檢測的"參數(shù)"----只要你把參數(shù)選出來，參數(shù)變化就是有規(guī)律，但不可準確預(yù)知的。

但垃圾場不是。垃圾場沒有結(jié)構(gòu)功能的區(qū)分，找不到合適的，衡量的，而且有規(guī)律卻不可“準確預(yù)知”的參數(shù)。

那，發(fā)酵的實質(zhì)是什么？

發(fā)酵，是唯一一種在工業(yè)上實現(xiàn)“復(fù)雜控制”的行業(yè)。

那么，做發(fā)酵，要注意什么？

尊重“復(fù)雜”，進行嚴格的，嚴肅的，“模糊控制”，具體一點，就是，密集取點，精密檢測，明確的控制。

實現(xiàn)這一點，需要遵循“一個菌株，一個產(chǎn)物”的原則。要尊重起碼的發(fā)酵行業(yè)要求的諸如：

1，滅菌（工業(yè)術(shù)語叫“消毒”），2，化驗，3，無菌檢測，4，菌種保藏--- ---

等等。一句話，可以簡潔，不能兒戲。

這才是發(fā)酵。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:30
發(fā)酵豆粕是什么呢？

發(fā)酵行業(yè)，大致分為兩類，一類叫液體深層發(fā)酵。另一類叫固體發(fā)酵。

發(fā)酵豆粕，是固體發(fā)酵分支中的一個細小分支上的一點。

相信，發(fā)酵豆粕也屬于“發(fā)酵”，也遵循發(fā)酵的一般特征。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:32
現(xiàn)在有沒有“發(fā)酵豆粕”呢？

這個問題分開來問，分三問。

1，有沒有發(fā)酵豆粕這個概念？回答：有。

2，有沒有發(fā)酵豆粕這個工藝？回答：作為技術(shù)儲備是有的。但是，尚沒有用于生產(chǎn)。

3，有沒有發(fā)酵豆粕這個產(chǎn)品？回答：也許以后會有的。但是，現(xiàn)在，依然是“尚沒有用于生產(chǎn)?！?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:36
當(dāng)然，這個結(jié)論是基于：

“發(fā)酵豆粕屬于發(fā)酵工業(yè)”這個前提來說的，如果開發(fā)一個完全與工業(yè)無關(guān)的工藝，那么，孤城承認，就不一定基于以上的推證和結(jié)論。

不過，“發(fā)酵”本來就有工業(yè)的意思，建議換用“微生物培養(yǎng)”來代替“發(fā)酵”，這樣更準確些。

那就是，目前沒有“發(fā)酵豆粕”，但是，也許有“微生物培養(yǎng)豆粕”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:43
不吐不快。

也許不對，但是，把話說完了。

在宜昌，現(xiàn)場，孤城顧慮很多，畏首畏尾，

1，既沒有起到“為賢者諱”的作用（因為總結(jié)我的講演，還會得到類似今天的結(jié)論），依然冒犯一批業(yè)內(nèi)人士，

2，還讓完全不懂發(fā)酵的人摸不到頭腦，

3，讓孤城事后懷疑自己，是不是“懦夫”，

今天，把結(jié)論直接說出來，不用諸位自己總結(jié)了。

算是對我自己的一個交代，對自己品行修為上一個悔改吧。

從此不再說隱語----我口發(fā)我聲，聞?wù)咦匀∩崃恕?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: fyx-98 時間: 2010-7-13 10:11
在現(xiàn)場聽到李老師的講課，說實在的，聽得我有些納悶！講得太抽象化了，對于我們這些飼料企業(yè)的配方師來說真有點難以理解你的主要思路，或許你在講時有著很多的顧慮，一種欲言又止的感覺，使你的演講大打折扣。整介演講給我們的感覺就是四個字：工科、理科。做為一個學(xué)者可以把你的不同觀點講出來，不要太多的顧慮，真理是掌握在少數(shù)人手中！
把簡單的事情復(fù)雜化，是理論；把復(fù)雜的問題簡單化，是理念！

[ts]fyx-98 于 2010-7-13 16:10 補充以下內(nèi)容[/ts]

李老師；我是實話實說，可不要見怪哦

作者: 薛店 時間: 2010-7-14 13:49
沒有權(quán)限，誰能把所有的課件都發(fā)給我呀？不勝感激44226188@qq.com

作者: sdfeedste 時間: 2010-7-14 14:41
各位大俠，可否討論一下發(fā)酵豆粕的應(yīng)用

作者: 李芝銀 時間: 2010-7-14 16:41
總算聽到有人講大實話了。
一個搞畜牧研究的朋友，看到發(fā)酵豆粕炒得挺火，就自己也做了些試驗，居然發(fā)現(xiàn)幾家發(fā)酵豆粕產(chǎn)品不如他自己簡單發(fā)酵三天的產(chǎn)品的水解度好。自此恍然大悟，產(chǎn)品是個好產(chǎn)品，產(chǎn)業(yè)是個好產(chǎn)業(yè)，只是沒人好好做或則沒能做好罷了。

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-14 23:03
李老師說得是抽象了一點，這和他搞的專業(yè)有關(guān)系；畢竟發(fā)酵工程講的是工業(yè)化生產(chǎn)，工科的試驗條件、要求與理科尤其是動物試驗的條件要求不一致。學(xué)科間就是需要交流，科學(xué)才會進步。同時我猜測，李老師對目前發(fā)酵豆粕的情況，也不好多說，說多了會得罪很多廠家。但是思路上可以好好捋一下。遇到發(fā)酵豆粕的時候，如何通過幾個問題來鑒別質(zhì)量好壞，穩(wěn)定性等等，李老師指導(dǎo)一二？？比如：用什么菌發(fā)的，單一菌還是復(fù)合菌，通過菌種選擇就明白能做出什么樣的產(chǎn)品。。。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-15 09:02
回復(fù) 31# 陽光綠茶008

哈哈，謝謝理解。

不過陽光兄的問題，我都已經(jīng)解答過了，而且都是正面解答的。

我再重復(fù)一下：

1，產(chǎn)品穩(wěn)定性----這點由過程穩(wěn)定性或過程參數(shù)可重復(fù)性決定，如果過程不穩(wěn)定，談不到產(chǎn)品的合格不合格，更沒有產(chǎn)品穩(wěn)定性可言。
現(xiàn)在，嚴格意義上的工業(yè)化生產(chǎn)的發(fā)酵豆粕還不存在，也就沒有這個產(chǎn)品，談不上穩(wěn)定性的問題。

舉個例子，孩子他媽剛懷孕，孩子還沒出生，就談不上孩子初中的考試成績好壞了。

當(dāng)然，現(xiàn)在的產(chǎn)品確實存在穩(wěn)定性問題，但解決的方法，不在于每批都去甄別----也做不到，就只能改善過程。

舉個例子，嚴肅的說來，發(fā)酵行業(yè)是高于機械制造的----比機械制造要高兩級----先有機械制造，然后更高級是有機合成工業(yè)，然后更高級的是發(fā)酵工業(yè)。那么，機械制造的典型就是汽車。

當(dāng)我們買汽車時，我們用戶可以用簡單明了的檢測參數(shù)，如高度，重量，發(fā)動機動力，來簡單判定汽車好壞嗎？

比如，我有一輛車，底盤高，動力強，重量沉，而且，還是“柴油版”的----如果你很高興，說終于找到比奔馳，寶馬更好的車了，那我告訴你，這是一臺大號拖拉機，還是國產(chǎn)的。

發(fā)酵豆粕的結(jié)癥，在于工業(yè)化生產(chǎn)，實現(xiàn)工業(yè)化的前提，是過程參數(shù)的可分析，可控制----就是這一點，限制了應(yīng)用，甚至，也限制了絕大部分造假企業(yè)的規(guī)模擴大。

所以，現(xiàn)在是考察工藝可控性時期，不是考察產(chǎn)品終點參數(shù)就行了的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-15 09:08
2，用什么菌株。

在遵從“單一菌株，唯一目標產(chǎn)品”的前提下，菌株選擇和工藝路線有關(guān)，和目標有關(guān)。

建議1》首先考慮好氧發(fā)酵（與代謝效率有關(guān)，發(fā)酵時間太久，則發(fā)酵風(fēng)險成本太高，所以不建議厭氧）。
建議2》如果考慮蛋白降解為第一目的，則用霉菌。
建議3》如果考慮適口性第一，用酵母菌。
建議4》優(yōu)先考慮真核微生物----細菌抗逆性差。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-15 09:19
3，單一菌株還是復(fù)合菌株。

如果有信心做22世紀的產(chǎn)品，現(xiàn)在開始試驗混菌株發(fā)酵我還真不反對。

如果做21世紀初的產(chǎn)品，我看就老老實實用單一菌株----就著，中國發(fā)酵行業(yè)的資深工程師，還最少有一半以上搞不轉(zhuǎn)----能夠有點高度的，只有三分之一，能夠真正理解“模糊控制”的，又是三分之一，在這九分之一的發(fā)酵工程師當(dāng)中，明白所謂“模糊控制”是面對參數(shù)后面的“菌株”的，簡直就鳳毛麟角了。

培養(yǎng)一個合格發(fā)酵工程人員，大概5年時間，淘汰率85%。也就是說，100個搞發(fā)酵的大學(xué)生，進入工廠，4，5年后，大概就剩15個還能堅持在發(fā)酵行業(yè)的發(fā)酵崗位上，而且，其中還有10個是按圖索驥，不明就里的。

看看現(xiàn)在搞“混菌發(fā)酵”的，考察一下，他們?nèi)胄卸嚅L時間就可以大致知道深淺。----搞“混菌發(fā)酵”的，我更建議他們?nèi)ピ炱?，甚至，造飛機都比發(fā)酵簡單點，發(fā)酵其實很難的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-15 09:23
有一個深入到我們生活的“產(chǎn)業(yè)工人”，當(dāng)然，不太典型，但可以類比----電工。

越是有經(jīng)驗的老電工，越是“膽小”，越是新手，就越“大膽”。呵呵，這里面的味道，諸位品味一下。

其實，所有的工業(yè)崗位，都是如此，不僅僅電工----反而相比有機合成化工，相比發(fā)酵，電工這個崗位，還更加“不典型”。不過，電工就在我們身邊，談起來，諸位可能更有感覺的。

作者: 老景 時間: 2010-7-16 11:55
回復(fù) 10# 老景

希望有機會去拜訪您，與您共同探討發(fā)酵豆粕的發(fā)展！
也歡迎李老師來我公司的“肽黃金工業(yè)園”指導(dǎo)工作，對我們公司的工業(yè)化生產(chǎn)發(fā)酵豆粕提出寶貴意見和建議！
聯(lián)系電話：13886030386 景義峰

作者: 獅子王 時間: 2010-7-16 19:22
孤城兄，這次很遺憾未能謀面，原本打算去的，后來有事到廣州又轉(zhuǎn)道武漢了。以后向你多多討教。我也一直懷疑發(fā)酵豆粕的性價比到底是否比豆粕更有優(yōu)勢？畢竟每噸至少比豆粕高出1500元。

作者: voyage1107 時間: 2010-7-16 21:31
降解蛋白用霉菌嗎？

是用多菌株混合發(fā)酵呢還是單一菌株，他們的工藝參數(shù)怎么控制？發(fā)酵影響因素怎么控制，考慮交互作用不？

作者: bsx5257 時間: 2010-7-17 08:18
李老師,麻煩你方便時講稿給我發(fā)個學(xué)習(xí)好嗎?

作者: kaixinyixiao555 時間: 2010-7-21 08:55
哪位老師能把“第六屆飼料商業(yè)配方師研習(xí)班（宜昌）課件”發(fā)小弟一份啊，現(xiàn)在要VIP資格才能下載了，期待中。。。 573926169@qq.com

作者: 獅山跳蚤 時間: 2010-7-21 09:03
照片上就是“葉赫娜蘭.孤城 ”？呵呵今天算是得見尊榮了幸會之至?。?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: kangzhuanghg 時間: 2010-7-22 14:31
我們就生產(chǎn)發(fā)酵豆粕，你們誰要，先來一點給豬、牛、羊嘗嘗

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-24 08:38
樓上帖子，可以說是我發(fā)言的終結(jié)貼了。

基本上我什么都不能說，不必說了。

作者: zhou7550 時間: 2010-7-24 09:03
學(xué)習(xí)和真正了解行業(yè)，才是硬道理

作者: 牛兒 時間: 2010-7-24 09:24
李老師，那個課件非得"VIP"才能下呀！能否發(fā)份在郵箱，很想學(xué)習(xí)。
fanrongc@163.com

作者: myzgx 時間: 2010-7-26 17:48
減少豆粕在乳豬料中使用量、并且使用高蛋白豆粕（46--48%），如果這樣做，是否還有使用發(fā)酵豆粕的必要！
個人觀點，歡迎交流！

作者: wwjkinghoo 時間: 2010-7-27 14:15
沒有內(nèi)容嗎？

作者: ylh-7428 時間: 2010-7-28 15:06
什么時間能有免費的看一看??？

作者: llppaa 時間: 2010-7-28 15:39
錯過了可惜

作者: ningming 時間: 2010-8-4 09:59
李斌老師您好！學(xué)生剛剛涉足“發(fā)酵豆粕”行業(yè)，迫切需要了解相關(guān)內(nèi)容，您是此方面的專家，能否發(fā)些相關(guān)資料，供學(xué)生學(xué)習(xí)，不勝感激！郵箱：zhujianming2425@139.com

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-8-4 20:34
回復(fù) 50# ningming

沒問題，不過：

1，我得知道你做到什么水平了，才能發(fā)給你相關(guān)資料。

2，要做就做工業(yè)級的，有過程控制的工藝，如果是“試一試”，玩概念，抱歉我就什么也不給了。

沒辦法，你們是搞畜牧的，堅持的是畜牧業(yè)的操守，我是搞發(fā)酵的，我堅持發(fā)酵工業(yè)的操守---發(fā)酵，首先是工業(yè)，沒有量化，就沒有工業(yè)，如果沒有工業(yè)基礎(chǔ)，我開發(fā)工藝的技巧，對你們也很可能沒用。

如果你們真的認真搞發(fā)酵，我站在老百姓角度，肯定全力支持----只要不忽悠，技術(shù)支持沒問題----我不敢說提供全國最好的，但可以提供國內(nèi)最規(guī)范的。

(孤城郵箱yegucheng75@126.com)

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-8-4 20:36
本帖最后由葉赫娜蘭.孤城于 2010-8-4 20:37 編輯

另外，發(fā)酵不能速成，你搞發(fā)酵工程，有多久了，假若時間不長，請先看入門級帖子----在那兒，有比較淺顯的推證，而且，一直會更新。

http://m.ffers.com.cn/thread-324973-1-1.html

作者: xiaojs 時間: 2010-8-5 11:12
李老師，能否把您在“第六屆飼料商業(yè)配方師研習(xí)班（宜昌）”的課件發(fā)給我，郵箱413631732@qq.com，謝謝！

作者: fqm1984 時間: 2010-8-5 11:32
看過就沒有印象了。

作者: wann_06 時間: 2010-8-5 22:13
在哪里可以看到呀？

歡迎光臨畜牧人 (http://m.ffers.com.cn/)