畜牧人

標(biāo)題: 從胡適之“麻將里有鬼”談起----發(fā)酵工藝雜談，獻(xiàn)給發(fā)酵行業(yè)最帥工程師 [打印本頁]

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-19 19:48
標(biāo)題: 從胡適之“麻將里有鬼”談起----發(fā)酵工藝雜談，獻(xiàn)給發(fā)酵行業(yè)最帥工程師
一年前，我出差月余。

上午，剛進(jìn)實(shí)驗(yàn)室，尹強(qiáng)突然叫住我，說：“師兄，這個(gè)地方怎么處理？”然后，問我一個(gè)參數(shù)分析上的問題。

我忘了具體問題了，現(xiàn)在想來，大概是糖降與溶氧和產(chǎn)物的關(guān)系的一個(gè)變化，但我記得，還沒有來得及坐下的我，突然站直了，盯住他，他也看我。

然后我說：

“誒，你入行了！”

發(fā)酵工業(yè)，是一個(gè)很“復(fù)雜”的系統(tǒng)，而數(shù)據(jù)處理，又是一個(gè)很“模糊”的過程，有的時(shí)候，需要跳躍，需要高度，需要一定思想上的層次。

而這個(gè)跳躍，有時(shí)，竟能消磨發(fā)酵工程師幾年，十幾年，甚至一輩子的光陰----入行，作為一個(gè)發(fā)酵過程工程人員，很不容易。

解釋完那個(gè)相關(guān)變化，我說：

“中午，我請(qǐng)客，咱們慶祝一下！”

端起酒，我對(duì)尹強(qiáng)說，一般車間里或研發(fā)部門帶過程工程師，得4年或以上時(shí)間，都不一定成功，但你卻成長(zhǎng)的很快。

我對(duì)你，沒有隱藏任何技巧，相反，卻唯恐不明，你很努力，而我很幸運(yùn)，能把你帶出來，今天，我們喝這杯“慶功酒”，我沒有別的要求，就是，一個(gè)發(fā)酵過程工程人員，培養(yǎng)很不容易，既然入行了，就不要輕易離開發(fā)酵行業(yè)。

尹強(qiáng)說，好！

尹強(qiáng)是相當(dāng)帥的一個(gè)小伙子，也是到目前我?guī)нM(jìn)行業(yè)的唯一一個(gè)研究生（說來孤城愚鈍，慚愧了），自從他畢業(yè)前分別，已經(jīng)好久沒有互相印證想法了。

作者: ３８５２３８７ 時(shí)間: 2010-7-19 20:24
嗚嗚，博學(xué)才能多術(shù)啊！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-19 20:28
我們看一下更“簡(jiǎn)單”（不是指“容易”，是指更明確，更可預(yù)測(cè)的）的游戲。

比如，雙方有兩種旗子。有一個(gè)點(diǎn)，雙方下棋，先行的一方，獲勝率是多少呢？

100%。

因?yàn)橹挥幸粋€(gè)點(diǎn)，誰先下，誰就占，贏定了。

那兩個(gè)點(diǎn)呢？

三個(gè)點(diǎn)呢？

直到16個(gè)點(diǎn)，就出了一個(gè)典型的民間游戲，有雙方各4個(gè)旗子，橫豎各4道的民間游戲，我們山東，叫“四棋”，幾根草棒就能對(duì)弈了，相信很多人小時(shí)候都玩過。

結(jié)果是可以預(yù)測(cè)的，如果雙方迎接正確，只有一種可能----先行者勝出。

這是4道棋盤的情況。

但是，更多一點(diǎn)呢？

比如，到了19道，圍棋，勝負(fù)是可以預(yù)知的嗎？

顯然不是！

為什么，因?yàn)椤皬?fù)雜”，因?yàn)榭赡艿淖兓呀?jīng)超出想象，結(jié)果，簡(jiǎn)單的計(jì)算已經(jīng)不能支持指導(dǎo)招法的工作。

所以，圍棋中引進(jìn)了一個(gè)“勢(shì)”的概念和一個(gè)“型”的概念。

這個(gè)變化是在哪兒開始的，我不知道，但我知道，現(xiàn)實(shí)中，還有兩個(gè)引進(jìn)“復(fù)雜”的游戲，是象棋，和國際象棋----很巧合，兩者都是8道----64個(gè)落點(diǎn)。

雖然，象棋比圍棋簡(jiǎn)潔，但是，算路還是算不清，象棋的勝負(fù)，還是不能逆料。而且，象棋有完全不同于圍棋的價(jià)值觀。

4道，是算得清的，8道，就算不清了，就已經(jīng)存在復(fù)雜，那么，從簡(jiǎn)單到復(fù)雜的節(jié)點(diǎn)在哪兒？

肯定在4和8之間。

在此，我就不妄加估算了，我只是說，看似簡(jiǎn)單的累加，但是，一旦引入“復(fù)雜”，突然之間，簡(jiǎn)單的計(jì)算就不存在了，而且，貌似接近（如象棋8道和圍棋19道，或者圍棋小棋盤的11道與大棋盤19道）的兩個(gè)復(fù)雜體系，有完全不同，甚至不相關(guān)的規(guī)律。產(chǎn)生完全不可預(yù)知（或，不可明確預(yù)知）的后果。

這就是“復(fù)雜”。

為什么會(huì)產(chǎn)生“復(fù)雜”？

因?yàn)闊o限。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-19 20:37
無限的變化，無限的招手----也就是“形狀”（或空間）無限，時(shí)間（或步數(shù)）無限。

其實(shí)是“有限”的，理論上講，雖然這個(gè)數(shù)字很大，但應(yīng)該是“有限”的，也就是可能的空間結(jié)構(gòu)是有限的，而且，棋總有下完的時(shí)候，也就是，步數(shù)，即時(shí)間，也是有限的。

但是，當(dāng)現(xiàn)實(shí)中的有限，變得大于某個(gè)值時(shí)，就可以等同為“無限”！當(dāng)然，不同的情況，這個(gè)值也不一樣，在這兒，孤城也沒有想要展開，我們繼續(xù)往下走。

作者: 袁紹輝 時(shí)間: 2010-7-19 20:44
解除心理的局限變可成就無限

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-19 21:03
（在這種情況下，怎么樣實(shí)現(xiàn)控制？

以后，會(huì)展開講到參數(shù)的真正意義和控制技巧，以及菌株間的拮抗和菌株內(nèi)的拮抗，單菌株發(fā)酵和非主流的額多菌株“發(fā)酵”。

還會(huì)講到發(fā)酵工業(yè)的構(gòu)成。

下面，在銜接發(fā)酵過程控制和發(fā)酵工業(yè)中，會(huì)講到工業(yè)化實(shí)現(xiàn)的技術(shù)前提。）

今天，先到這里，下一節(jié)，是“工業(yè)化的前提”----不僅僅是發(fā)酵，而是所有工業(yè)的技術(shù)前提。

作者: 3388 時(shí)間: 2010-7-19 21:04
哪行都要有。你說是吧

作者: dzdzcsa 時(shí)間: 2010-7-19 22:39
本帖最后由 dzdzcsa 于 2010-7-19 22:41 編輯

小時(shí)候喜歡聽關(guān)于宇宙的奧秘！最終得到了其大無外其小無內(nèi)解答！可不可以和孤城老師的說法相佐證

作者: 山中的漫游者 時(shí)間: 2010-7-20 01:19
呵呵，只有細(xì)致到過程，才可以把握全局:tiaotiao:

作者: sdfeedste 時(shí)間: 2010-7-20 16:11
越是模糊的過程，越需要更明確的數(shù)據(jù)----采點(diǎn)也更密集，需要參數(shù)也更多。這句話我贊成，而且我認(rèn)為這些數(shù)據(jù)的處理更應(yīng)該形成一個(gè)固定的流程控制，是不是就像火箭發(fā)射一樣，最終的結(jié)果誤差可能在1%以內(nèi)可以接受，但第一個(gè)工序就需要控制在1/100000,第二個(gè)工序控制在1/10000，如此類推才會(huì)達(dá)到最終結(jié)果在1%以內(nèi)。
孤城老師，我這樣說對(duì)嗎？

作者: 陽光綠茶008 時(shí)間: 2010-7-20 16:28
越是高級(jí)過程，越是需要模糊的控制!!但是越是精深的研究,越要用簡(jiǎn)單的語言講明白!我都有點(diǎn)暈菜了,不是人人都能當(dāng)哲學(xué)家的!

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-20 21:40
工業(yè)化的前提。

工業(yè)化的前提是什么呢？

就是一個(gè)：過程的可重復(fù)性。

為什么這么說？

我記得，有一句很俗的話，叫“掉腦袋的買賣，有人做，賠錢的買賣，沒人做?！边@句話有一個(gè)很義正言辭的版本，馬克思說的，他說，“資本來到這個(gè)世界上，從頭到腳，每個(gè)毛孔都滲著血和骯臟的東西?！?br />
工業(yè)的目的是什么？利潤(rùn)？不，利潤(rùn)，是商業(yè)的目的，也可以說，是每個(gè)行業(yè)的目的，工業(yè)的目的，不是利潤(rùn)，而是“可明確預(yù)知的利潤(rùn)”！

這才是工業(yè)，才是工業(yè)一開始的目的，或，資本，進(jìn)入工業(yè)的“目的”。

怎么實(shí)現(xiàn)“可明確預(yù)知的利潤(rùn)”？

很簡(jiǎn)單，那就是“可明確預(yù)知的成本”。

怎么樣實(shí)現(xiàn)“可明確預(yù)知的成本”呢？

就是“過程”，可重復(fù)的“過程”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-20 21:52
工業(yè)確定的是可重復(fù)的過程，而不是作為精品出現(xiàn)的“產(chǎn)品”。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子。

比如說，汽車。

為什么手工打造的汽車會(huì)是一個(gè)“天價(jià)”呢？

手工打造，如果技術(shù)力量許可，完全可以做得比批量生產(chǎn)要好的多，為什么？因?yàn)樵诰€的，實(shí)時(shí)的，即時(shí)的“調(diào)整”。事實(shí)上，絕大部分工藝過程，包括發(fā)酵工業(yè)的在線反饋，手工操作的精度，都比計(jì)算機(jī)要高得多，但是，工業(yè)化進(jìn)程還是不可遏止的在每個(gè)行業(yè)里進(jìn)行著----甚至服務(wù)業(yè)。

可見，工業(yè)化的目的，并不是“高質(zhì)量的產(chǎn)品”。高質(zhì)量，其實(shí)是屬于“手工業(yè)”的。

那手工汽車的天價(jià)是不是因?yàn)椤案哔|(zhì)量”呢？

不是。

是因?yàn)槭止み^程，每一遍，就是一個(gè)獨(dú)立的樣子，是不可重復(fù)的是談不上“過程”的。手工產(chǎn)品的“成本”，不是明確成本，是不可完全預(yù)期的，更不可精確計(jì)算的。

所以，才會(huì)是天價(jià)。

在工業(yè)上呢？怎樣實(shí)現(xiàn)成本可預(yù)期？怎么實(shí)現(xiàn)過程可重復(fù)呢？

有一個(gè)從機(jī)械制造，到無機(jī)化工，到有機(jī)合成化工，到發(fā)酵，通用的技術(shù)體系，這個(gè)技術(shù)，保證了工業(yè)化的實(shí)施，這個(gè)技術(shù)，是“技術(shù)角度”工業(yè)化的前提，那就是“檢測(cè)-分析-反饋”體系。

有了這個(gè)技術(shù)，才使工業(yè)化成為可能，為什么呢？工藝過程可以重復(fù)了嘛，然后，成本就可預(yù)期了，也就實(shí)現(xiàn)了“明確可預(yù)知的成本”，這才有了工業(yè)。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-20 22:02
發(fā)酵行業(yè)有沒有這個(gè)體系？或，發(fā)酵行業(yè)的“檢測(cè)-分析-反饋”體系，是什么樣子呢？

發(fā)酵行業(yè)當(dāng)然有這個(gè)體系，并且，是更完備，更高級(jí)，很遺憾，也更不好控制的體系，這個(gè)體系，比較特殊，在行業(yè)內(nèi)，叫“數(shù)據(jù)分析”，但實(shí)際上，并不是“分析”，如果描述一下，會(huì)是什么樣子？

叫做“檢測(cè)-綜合-反饋”。

諸位請(qǐng)注意措辭，這兒，是“綜合”代替了“分析”。

為什么會(huì)是這個(gè)樣子？

因?yàn)槔锩娲嬖谥粋€(gè)矛盾，一個(gè)始終貫穿整個(gè)發(fā)酵過程的而矛盾，也可以說，這個(gè)矛盾，是發(fā)酵的“核心”。

什么矛盾？

細(xì)胞本身作為復(fù)雜系，在相互作用時(shí)----也就是發(fā)酵過程中，用工業(yè)化思路提供的“簡(jiǎn)單的”控制過程，在宏觀上對(duì)微觀水平的“復(fù)雜系”進(jìn)行描繪和反饋時(shí)的矛盾。

說簡(jiǎn)單點(diǎn)，就是“簡(jiǎn)單控制和事實(shí)上的體系復(fù)雜性的矛盾”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-20 22:15
工業(yè)上最早進(jìn)行“檢測(cè)-分析-反饋”體系的額健全和建立，是在機(jī)械制造行業(yè)。那時(shí)候，作為精細(xì)化工的有機(jī)合成工業(yè)還沒有真正變成“工業(yè)”，更不用說“發(fā)酵”。

后來，這個(gè)方法被引入到化工行業(yè)，然后，在參考有機(jī)化工的額基礎(chǔ)上建立最早的發(fā)酵模式時(shí)（美國，青霉素），就套用了這個(gè)模式。

但是，機(jī)械制造面對(duì)的不是“流體”，而化工雖然面對(duì)“流體”，卻可以基本等價(jià)為一個(gè)“勻質(zhì)”的不可壓縮的“牛頓流體”。發(fā)酵卻遠(yuǎn)沒有這么幸運(yùn)，發(fā)酵面對(duì)的，不僅僅是可壓縮的氣液固三相的非均質(zhì)流體，而且，里面還充滿了大量的，數(shù)不盡數(shù)的開放的微型“復(fù)雜系”----細(xì)胞。顯然完全套用“檢測(cè)-分析-反饋”就不行了。而且，在機(jī)械制造和化工上的常見的很有效的應(yīng)用數(shù)學(xué)方法，突然就變得沒有意義----孤立曲線的插值和擬合，居然解釋不了任何問題。但是，如果換用其他控制模式（或計(jì)算模式），由于根本沒有先例，就更不可能，只能在原有基礎(chǔ)上改進(jìn)。

怎么改進(jìn)？全盤否定？從零開始？

不。

加大樣本采點(diǎn)密度，增加檢測(cè)參數(shù)，在宏觀上，去推測(cè)，甚至“猜測(cè)”微觀上的代謝，來進(jìn)行反饋控制。

因此，發(fā)酵過程，在面對(duì)大量數(shù)據(jù)對(duì)過程進(jìn)行控制時(shí)，用的是“綜合”，而不是“分析”。

作者: 山中的漫游者 時(shí)間: 2010-7-21 01:50
這里的發(fā)酵，比小說更加精彩，呵呵

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 09:47
我在這兒“插一嘴”，因?yàn)槭窃谛竽涟鍓K講發(fā)酵，有必要明確一點(diǎn)東西，更改一下大伙兒的慣用的，咱們畜牧行業(yè)的“思維定勢(shì)”，讓大伙兒對(duì)微生物有一個(gè)感性的認(rèn)識(shí)，我不敢說，但是，先讓大伙兒有點(diǎn)“感覺”吧。

那。

上面我說到，現(xiàn)實(shí)中，最小的完整復(fù)雜系，是原核生物細(xì)胞，也就是細(xì)菌。（不是象棋啊，象棋和圍棋，本質(zhì)上講，是“觀念”上的，在這里討論它，是屬于“精神”的，不屬于“現(xiàn)實(shí)”層面。）比這個(gè)體系更復(fù)雜的呢？

真核生物細(xì)胞，也就是酵母菌。

在復(fù)雜點(diǎn)，多細(xì)胞系，霉菌。

更復(fù)雜點(diǎn)，高等生物體。

好，到這兒了，也就是說，現(xiàn)實(shí)中的，除了整個(gè)“宇宙”這個(gè)寬泛的概念，最復(fù)雜的“復(fù)雜系”，也就是高等生物了，而且，復(fù)雜程度是有上限的，上限就是“器官”，組織分化之后，各組織構(gòu)成的結(jié)構(gòu)和功能的時(shí)空體。

乖乖。

那面對(duì)最復(fù)雜的“復(fù)雜系”的人員，是誰？

不是發(fā)酵工業(yè)從業(yè)人員，而是畜牧業(yè)從業(yè)人員！

是這樣嗎？

是，又不是。

的確，高等生物，就是最復(fù)雜的復(fù)雜系，但是，在這個(gè)地方，分別藏著兩個(gè)細(xì)節(jié)，改變了復(fù)雜系和面對(duì)復(fù)雜系的方式----一個(gè)是內(nèi)在的，由復(fù)雜系本身特點(diǎn)決定，第二個(gè)是外在的，由文化背景和行業(yè)習(xí)慣所影響。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 09:58
1，復(fù)雜系的特點(diǎn)：

A，復(fù)雜系構(gòu)成上一結(jié)構(gòu)的“母體系”時(shí)，構(gòu)成方式的復(fù)雜程度，比“子體系”自身的復(fù)雜程度低，以此類推，直到進(jìn)入“簡(jiǎn)單構(gòu)成”為止。

B，當(dāng)復(fù)雜系以簡(jiǎn)單方式構(gòu)成新的結(jié)構(gòu)功能單位后，在宏觀上，復(fù)雜程度降低。

那。

現(xiàn)實(shí)中，復(fù)雜系的上限，是器官，具有器官的生物之間的關(guān)系，已經(jīng)在“宏觀上”---也就是“個(gè)體上”，進(jìn)行接近簡(jiǎn)單的互相作用了。在這個(gè)層面上講，已經(jīng)在細(xì)胞水平“失效”，或，降為次要矛盾的物理學(xué)，化學(xué)，算術(shù)學(xué)的規(guī)律，重新變?yōu)橹饕芰恕?br />
這就是復(fù)雜系構(gòu)成更龐大的復(fù)雜系之后，對(duì)“簡(jiǎn)單”的回歸----雖然，當(dāng)然不是簡(jiǎn)單的回歸。

在這個(gè)層面，是可以用“簡(jiǎn)單”來處理大部分（絕不是“全部”，因?yàn)楸举|(zhì)上其實(shí)是更復(fù)雜的復(fù)雜系，所以，對(duì)簡(jiǎn)單的回歸，只是表面上的）宏觀問題了。

這是內(nèi)在規(guī)律給“簡(jiǎn)單”所留下的“后門”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 10:14
愛因斯坦說過一句話，叫做“上帝不擲色子?！?br />
還有一句等同的話，叫做“簡(jiǎn)單，就是美?！?---忘了誰說的了，是不是還是他？

其實(shí)，這表明的，是一個(gè)群體的態(tài)度，而不僅僅是愛因斯坦的態(tài)度。

誰的態(tài)度？

那個(gè)被當(dāng)做“神人”的，被法國人關(guān)心的透過別人打聽他“也會(huì)吃飯?。俊钡哪莻€(gè)，被后世學(xué)者說“以后物理學(xué)就沒什么好研究的了，剩下的就是縫縫補(bǔ)補(bǔ)”的那個(gè)物理學(xué)真正的泰斗，萬有引力定律創(chuàng)始人，牛頓。

從牛頓之前，天主教神父哥白尼開始，歷經(jīng)伽利略，到牛頓集大成，又培養(yǎng)了一大堆徒子徒孫的流派的態(tài)度。

這個(gè)流派，崇尚“簡(jiǎn)單”，排斥“復(fù)雜”。崇尚“累加”，排斥“模糊”。

可能，這個(gè)態(tài)度，對(duì)于物理和化學(xué)沒問題，但是，事實(shí)是這樣的思路，在一開始，生物學(xué)變成由神學(xué)“科學(xué)”的一開始，就被這種思路所影響了。

生物學(xué)，從神學(xué)，變成科學(xué)，當(dāng)然不可怕----那是一種進(jìn)步。但已開始，面對(duì)復(fù)雜系，就排斥了“復(fù)雜”，對(duì)于生物學(xué)，真是沒法想象。（不展開了，呵呵，太漫長(zhǎng)，生命科學(xué)的發(fā)展，太漫長(zhǎng)，里面典故，也不是我所全部明白的。）

只是很遺憾，達(dá)爾文就是這種思路的信徒。

其實(shí)，我們搞畜牧的，和我這個(gè)搞發(fā)酵的，甚至現(xiàn)在所有搞生物的，就咱“大生物”口的，其實(shí)說到底，也是這個(gè)思路的信徒----這才是更遺憾的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 10:24
這就是第二個(gè)隱藏的“細(xì)節(jié)”。

2，文化背景和行業(yè)習(xí)慣。

反正在復(fù)雜向更復(fù)雜“構(gòu)成”時(shí)，“簡(jiǎn)單”又潛伏進(jìn)來了，那依照文化背景和行業(yè)習(xí)慣，咱們也就樂得“簡(jiǎn)單”化了。

這不僅僅是畜牧行業(yè)如此，生物口的其他行業(yè)，現(xiàn)在，所謂最“高精尖”的技術(shù)，如外科醫(yī)學(xué)，也是如此。

那么發(fā)酵呢？

嘿嘿，發(fā)酵也“未能免俗”，利用了“復(fù)雜系構(gòu)成上一復(fù)雜系時(shí)的簡(jiǎn)單化構(gòu)成原則”這一個(gè)特點(diǎn)。并且，大伙兒都是達(dá)爾文的學(xué)生，牛頓的信徒，文化上，也崇尚簡(jiǎn)單的。

那么，發(fā)酵和高等動(dòng)物就沒有區(qū)別了？

別忙，有區(qū)別，有一點(diǎn)----就“一個(gè)點(diǎn)”。這個(gè)點(diǎn)，是其他行業(yè)沒有的，發(fā)酵行業(yè)特有的“義務(wù)”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 10:32
（補(bǔ)充一下，還有第三點(diǎn)，決定了我們必須用簡(jiǎn)單的方法處理問題----復(fù)雜和模糊，發(fā)展的很晚，直到現(xiàn)在，也沒有給出“明確”的，“簡(jiǎn)單”的思考方法。

呵呵，這不，我這思路又“簡(jiǎn)單”了不是？

這是發(fā)酵采點(diǎn)方式只能參考化工的原因，也是我屢屢抱怨“數(shù)學(xué)系和計(jì)算機(jī)系沒有給我們發(fā)酵行業(yè)提供計(jì)算方法”的原因。

剛才忘了，以為是兩點(diǎn)，現(xiàn)在加上它，其實(shí)是三點(diǎn)。）

作者: 孟俊英 時(shí)間: 2010-7-21 10:35
本帖最后由孟俊英于 2010-7-21 10:37 編輯

實(shí)在不行，把錢學(xué)森老先生的的《控制論》也用上。關(guān)鍵是工藝思路對(duì)頭

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 10:39
發(fā)酵行業(yè)有一個(gè)什么“義務(wù)”呢？

調(diào)節(jié)亞細(xì)胞水平代謝！

要想得到更高的產(chǎn)物，更理想的純度，必須讓細(xì)胞的亞細(xì)胞水平代謝，在我的控制之中。

怎么控？在亞細(xì)胞水平控制？

在亞細(xì)胞結(jié)構(gòu)控制亞細(xì)胞水平的代謝，那是搞分子生物學(xué)的同事們做的事----敲掉幾個(gè)基因完事----還是“簡(jiǎn)單”控制。

問題是敲掉幾個(gè)基因的細(xì)胞，居然還是“復(fù)雜”的。

于是，宏觀是繞不開的----發(fā)酵，有義務(wù)，在宏觀上（天文數(shù)字構(gòu)成個(gè)體的群體），調(diào)控微觀的（亞細(xì)胞，也就是亞個(gè)體水平）代謝----這是發(fā)酵行業(yè)特別的地方。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 10:45
相對(duì)于其他行業(yè)，發(fā)酵有兩個(gè)特殊：

1，發(fā)酵是沒有機(jī)會(huì)面對(duì)個(gè)體的。發(fā)酵的個(gè)體，是細(xì)胞，而畜牧或醫(yī)學(xué)，個(gè)體，是高等生物---是直接面對(duì)個(gè)體的。甚至當(dāng)微生物學(xué)都有機(jī)會(huì)面對(duì)個(gè)體----面對(duì)發(fā)酵的而個(gè)體時(shí)，發(fā)酵，還是沒有機(jī)會(huì)，去面對(duì)個(gè)體的----鏡檢只是對(duì)曲線的輔助手段，并不“關(guān)心”單個(gè)細(xì)胞是怎么回事。

2，直接要作用到比最小的復(fù)雜系更細(xì)小的水平。也就是說，要被最基本（按復(fù)雜系構(gòu)成原則，也是最“復(fù)雜”）的復(fù)雜系所糾結(jié)。

這就是發(fā)酵。

作者: 孟俊英 時(shí)間: 2010-7-21 11:08
談一句外行話，就生物圈而言，我們采用的發(fā)酵的微生物個(gè)體處于分解者的地位，對(duì)于發(fā)酵底物的適應(yīng)性很強(qiáng)，其產(chǎn)物大多是簡(jiǎn)單的小分子，少部分供自己維持生命活力。畜牧微生物所謂的發(fā)酵技術(shù)，是將低值的農(nóng)副產(chǎn)品轉(zhuǎn)化為適口性較高的動(dòng)物飼料。改善比率是5%~10%。豆粕營(yíng)養(yǎng)豐富，發(fā)酵的初衷也是提高其營(yíng)養(yǎng)價(jià)值，去除其中抗?fàn)I養(yǎng)因子應(yīng)是關(guān)鍵，因?yàn)槠浒被峤M成是所有植物性飼料原料中最好的了

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 11:09
那。

這就引出了一個(gè)矛盾，一個(gè)我說過“貫穿整個(gè)發(fā)酵行業(yè)始終”的矛盾。

“復(fù)雜和簡(jiǎn)單并存的矛盾”。

檢測(cè)（包括樣本采點(diǎn)思路以及數(shù)據(jù)整理方式），是用的來自化工的“簡(jiǎn)單”方法，而面對(duì)的，卻是怎么也繞不過去的“復(fù)雜系”。

“細(xì)胞本身作為復(fù)雜系，在相互作用時(shí)----也就是發(fā)酵過程中，用工業(yè)化思路提供的“簡(jiǎn)單的”控制過程，在宏觀上對(duì)微觀水平的“復(fù)雜系”進(jìn)行描繪和反饋時(shí)的矛盾。”

這個(gè)矛盾，是貫穿始終的，也是考驗(yàn)發(fā)酵過程工程人員水平的可以說“唯一的”問題。

雖然，有一個(gè)“復(fù)雜系構(gòu)成上一級(jí)結(jié)構(gòu)時(shí)復(fù)雜性降低”的原則，但這個(gè)原則，不足以調(diào)和這個(gè)矛盾。

怎么辦？怎么彌合化工手段的簡(jiǎn)單性和細(xì)胞這個(gè)復(fù)雜系之間的矛盾？怎么實(shí)現(xiàn)發(fā)酵過程控制？

別忙，我們?cè)倏匆谎圩鳛楣I(yè)化前提技術(shù)的監(jiān)控體系。

精細(xì)化工一下（含精細(xì)化工）是“檢測(cè)-分析-反饋”，發(fā)酵是“檢測(cè)-綜合-反饋”，反正結(jié)構(gòu)差不多?？匆幌逻@個(gè)體系的額中間環(huán)節(jié)，是什么？

“分析”？不，那是簡(jiǎn)單控制，那就不用看了----以后，分析就不用人了----計(jì)算機(jī)足以勝任。

是“綜合”！

通過發(fā)酵過程工程人員對(duì)數(shù)據(jù)的綜合（發(fā)酵行業(yè)內(nèi)的稱呼并不規(guī)范，叫“數(shù)據(jù)分析”，其實(shí)不是分析，是綜合，“數(shù)據(jù)分析”是個(gè)習(xí)慣說法），來彌合簡(jiǎn)單和復(fù)雜的矛盾。

發(fā)酵過程人員，就是干這個(gè)工作的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 11:22
（這個(gè)工作怎么干？

過程中會(huì)遇到哪些問題，或者有趣的事？

別忙，我會(huì)一層一層剝開來給諸位看。

我入行的路，很艱辛，孤城愚鈍啊！我用了3年半的時(shí)間在門外徘徊，才知道入門只是一瞬！下一節(jié)，我講“真數(shù)據(jù)？假數(shù)據(jù)！”，“就是真數(shù)據(jù)，也是假數(shù)據(jù)！”）

作者: 白云山下 時(shí)間: 2010-7-21 11:44
把復(fù)雜的東西簡(jiǎn)單化了。。。。哈哈

作者: 陽光綠茶008 時(shí)間: 2010-7-21 13:48
孤城兄,有人說液體發(fā)酵不可能感染霉菌,是真的??

作者: 陽光綠茶008 時(shí)間: 2010-7-21 16:35
回復(fù) 35# 陽光綠茶008

你是說生產(chǎn)抗菌素的過程中,染霉菌和酵母菌的可能性較大,在生產(chǎn)廣譜抗菌素時(shí)更大.我理解的對(duì)不?

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-21 17:12
不是。

你的理解后半部分是對(duì)的。

前半部分：

不管是抗生素，氨基酸還是有機(jī)酸，發(fā)酵染菌（包括所染種類），與----1，環(huán)境。2，人員。3，隨機(jī)因素。----有關(guān)，是不可預(yù)知的。誰說抗生素的染菌就是“染霉菌和酵母菌的可能性較大”呢？

但是，光譜抗生素，尤其是后期，抗生素已經(jīng)有一定濃度，不是特殊情況，細(xì)菌還真不容易染---染菌，就很可能是霉菌或酵母菌了----當(dāng)然，有例外，與環(huán)境和隨機(jī)因素有關(guān)。

另外，按照發(fā)酵的習(xí)慣，把染噬菌體也叫做“染菌”，而然噬菌體，更是防不勝防，不可預(yù)知。所以，說起染菌，如果不到現(xiàn)場(chǎng)，還真是一筆“糊涂賬”。

作者: 山中的漫游者 時(shí)間: 2010-7-21 22:13
好羨慕孤城兄，可以把心中見到的描述出來，這類人，自古不多見

作者: 龍城飛將 時(shí)間: 2010-7-22 16:55
孤城兄寫的很是深?yuàn)W啊，持續(xù)關(guān)注，好好學(xué)習(xí)

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-23 08:35
早上，看到尹強(qiáng)賢弟留言，精神一振。

雖然實(shí)驗(yàn)緊張（一篇論文的補(bǔ)充實(shí)驗(yàn)），但還得要說兩句----萬一尹強(qiáng)這小子看了帖子，我這種剝洋蔥的隨筆方法，講了好久都不涉及具體數(shù)據(jù)分析技巧，別人怎么樣我不知道，但這家伙可能就要瘋了。

那。

上文說到，“真數(shù)據(jù)？假數(shù)據(jù)！”，“就是真數(shù)據(jù)，也是假數(shù)據(jù)！”

面對(duì)發(fā)酵過程參數(shù)，即“數(shù)據(jù)”，為何要有“覺悟”，或警覺，認(rèn)為就是真數(shù)據(jù)，也是“假”數(shù)據(jù)呢？這得在數(shù)據(jù)的構(gòu)成談起。

談數(shù)據(jù)構(gòu)成前，先講講數(shù)據(jù)的“來歷”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-23 08:49
發(fā)酵的過程參數(shù)，又叫“生理參數(shù)”。

這并不是說，微生物會(huì)和高等生物一樣，會(huì)有一個(gè)“生理”過程----天方夜譚，當(dāng)然不會(huì)的，但是，我們回想一下上回說到“復(fù)雜系”構(gòu)成上一級(jí)“母復(fù)雜系”的原則----簡(jiǎn)單化。為什么？

其實(shí)，復(fù)雜系的相互作用的宏觀表現(xiàn)，（在即便沒有按照某種結(jié)構(gòu)過程構(gòu)成“母系統(tǒng)”）就是符合這個(gè)“簡(jiǎn)單化”原則的。這有點(diǎn)像積分。

函數(shù)在Y軸的平行于X軸的映射，每一個(gè)可以看做是一個(gè)獨(dú)立的函數(shù)（簡(jiǎn)單情況就是具體的數(shù)值，即常數(shù)函數(shù)），這些函數(shù)可以看做個(gè)體，作為“復(fù)雜系”的個(gè)體。在X軸上積分（注意，即便X軸上長(zhǎng)度有限的線段，但線段上的點(diǎn)是無限的，可以與線段，射線，直線，甚至曲線上的點(diǎn)，一一對(duì)應(yīng)的），得到另一個(gè)函數(shù)--積分函數(shù)，這個(gè)函數(shù)可以類比為微觀上復(fù)雜系之間的宏觀表現(xiàn)。

通過這個(gè)類比，我們看，最后得到的積分函數(shù)，一定比積分前的函數(shù)，“復(fù)雜”嗎？甚至積分函數(shù)的性質(zhì)，一定比積分前函數(shù)在Y軸上的映射（尤其是當(dāng)不是常數(shù)函數(shù)時(shí)），“復(fù)雜”嗎？

我看不一定。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-23 09:08
和積分不一樣的地方是，積分，一般是面對(duì)連續(xù)函數(shù)來說的，但是，子復(fù)雜系，細(xì)胞，在構(gòu)成（包括不去構(gòu)成）母復(fù)雜系，并在宏觀上有所表現(xiàn)時(shí)，理論上講，并不是連續(xù)的----看一看，每個(gè)細(xì)胞，每個(gè)個(gè)體，是獨(dú)立的，他怎么和其他細(xì)胞“連續(xù)”嘛！

是這樣嗎？

不是！起碼，在發(fā)酵中不能這樣看，理由有兩個(gè)。

1，細(xì)胞的最本質(zhì)特征，是代謝，也就是物質(zhì)（包括能量，動(dòng)量）的交換。說簡(jiǎn)單點(diǎn)，細(xì)胞這個(gè)系統(tǒng)，是“開放”的----細(xì)胞雖然獨(dú)立，單細(xì)胞生物的群體代謝，有可能----其實(shí)是在大多數(shù)情況下，是可以看做“連續(xù)”的。

2，有限和無限的轉(zhuǎn)化。
無限個(gè)不連續(xù)點(diǎn)，緊密相接，就可以“近似”看做連續(xù)的。同理：
有限個(gè)，足夠多的，不連續(xù)點(diǎn)，緊密相接，就可以“近似”看做連續(xù)的。

怎樣叫做“足夠多”，這個(gè)把有限近似成無限的“足夠多”的節(jié)點(diǎn)在哪兒？

實(shí)話實(shí)說，不知道。

但是，我們回憶一下第一頁我講到的游戲----橫豎幾個(gè)點(diǎn)的游戲，到了8道，也就是象棋，就已經(jīng)可以“變化無限”了，那我們就可以放心的“假定”，發(fā)酵面對(duì)的個(gè)體，已經(jīng)是“無限”的，是可以“積分”為簡(jiǎn)單情況的“連續(xù)”。

其實(shí)，這不是“假定”，是事實(shí)。一遍一遍，甚至無窮多遍，被發(fā)酵過程工程師例證為正確的事實(shí)。

這個(gè)“積分”，這個(gè)宏觀上的細(xì)胞的表現(xiàn)，就是發(fā)酵的“發(fā)酵生理數(shù)據(jù)”----當(dāng)然，嚴(yán)格來講，措辭是錯(cuò)的，因?yàn)槲⑸锏暮暧^表現(xiàn)，并不是建立在“結(jié)構(gòu)”上的，和高等生物不一樣，遠(yuǎn)沒有形成“器官”，哪來的“系統(tǒng)”，何談“生理”？

其實(shí)，別說器官，就是組織分化也沒有----微生物的一個(gè)比較“嚴(yán)格”點(diǎn)的界定（微生物沒有一般意義的“定義”，只有描述型界定----本來，微生物就不是一個(gè)分類學(xué)詞匯），就是“沒有組織分化的生物”（----誰界定的？我，葉孤城，呵呵，一笑）。

但是，“生理數(shù)據(jù)”，行業(yè)內(nèi)就這么叫了，而且，還“數(shù)據(jù)分析”（沒說綜合，呵呵）了，還總結(jié)了大量技巧。

有限和無限的轉(zhuǎn)化，這就是發(fā)酵過程工程的理論依據(jù)！

作者: 喜雨 時(shí)間: 2010-7-23 09:18
知音少，弦斷有誰聽？

:hihi:

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-25 10:00
既然，從控制方法上講，宏觀和微觀在“復(fù)雜系構(gòu)成上一級(jí)母復(fù)雜系”時(shí)，具有了“聯(lián)系”，和“簡(jiǎn)單化”，那么，確定過程參數(shù)，并且，對(duì)過程參數(shù)進(jìn)行調(diào)控就成為可能。

為什么要在證明“復(fù)雜”和“簡(jiǎn)單上”費(fèi)這么大口舌呢？

因?yàn)?，發(fā)酵的過程參數(shù)和化工不一樣。

有多么不一樣？

直接，和“間接”的區(qū)別，真和“假”的區(qū)別。

發(fā)酵，可以只需要，也只能夠，得到“間接”的“假”數(shù)據(jù)。區(qū)別，就這么大！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-25 10:13
為什么這么說？

我還是先在畜牧說起，然后提到化工。

為什么畜牧業(yè)當(dāng)中，“概率學(xué)”特別重要呢？原因在于“小樣本”。

實(shí)驗(yàn)個(gè)體，取樣觀察，如果是“非破壞性”檢測(cè)，如，稱重，那樣本中個(gè)體數(shù)目是多少？100只？1000只？10000只？

我接觸到的，宣稱自己樣本數(shù)最大的是帝斯曼（記不清，可能啊?？赡苁撬＃┰诿绹龅囊粋€(gè)喂養(yǎng)實(shí)驗(yàn)，多少個(gè)體？50000只。

呵呵，牛?。?萬只！

但是五萬個(gè)體，從樣本個(gè)體數(shù)目來看，在概率上，算什么？

小樣本！典型小樣本。

這是非破壞性試驗(yàn)----稱重。

如果是破壞性試驗(yàn)?zāi)?？你能想象把五萬頭豬或者雞（哪怕是雞），攪爛，榨汁，過濾，混合，而后檢測(cè)嗎？而且是每幾個(gè)小時(shí)，來他個(gè)“五萬只”“大攪拌”？

顯然不能。

其實(shí)，即便可以做到，這種“小樣本”，還是受概率影響，沒幾個(gè)小時(shí)來一次的額檢測(cè)數(shù)據(jù)，不具有連貫性，也沒法在曲線上做微分或積分----受概率影響，曲線的積分和微分就沒有意義。

但是，微生物能。發(fā)酵能。

在這一點(diǎn)上，發(fā)酵有優(yōu)勢(shì)----每次取樣（破壞性試驗(yàn)），所取個(gè)體，不在全人類人口總和以上多少倍呢？

只有個(gè)體“數(shù)不過來”了，才是真正的“大樣本”。

于是，曲線的連貫性來了，微積分，也來了----概率，可以暫時(shí)不用了。

這是大樣本的好處。

當(dāng)然，這個(gè)優(yōu)勢(shì)是相對(duì)畜牧來的，但相對(duì)化工呢？

我們看一下，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，化工，過程檢測(cè)，用的根本不是“大樣本”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-25 10:26
不是“大樣本”是什么？難道是“小樣本”？

錯(cuò)。

化工在面對(duì)反應(yīng)釜進(jìn)行離線數(shù)據(jù)檢測(cè)時(shí)，用的，既不是“大樣本”，更不是“小樣本”，而是“均勻樣本”。

什么是“均勻樣本”？

我們看一下海水。

把某一片海域，進(jìn)入穩(wěn)態(tài)時(shí)，取樣，檢測(cè)含鹽量----我們用這個(gè)例子。

需要取幾次樣本？

三次，或五次。

舍去離群值，剩余的數(shù)據(jù)進(jìn)行平均----對(duì)每個(gè)樣本如此處理，而后，在對(duì)樣本之間進(jìn)行處理。

那么，這個(gè)“三次”，或“五次”，是看做包含多少個(gè)體呢？

根本沒有個(gè)體！整個(gè)海域就是一個(gè)個(gè)體，個(gè)體的每一部分，就體現(xiàn)全部的，真實(shí)的個(gè)體（就是整體）的性質(zhì)----3次，5次取樣，是為了部分抵消檢測(cè)誤差，而不是抵消個(gè)體在樣本中含量的概率問題。

這是“均勻樣本”。

得到均勻樣本，有兩個(gè)前提：

1，樣本中不含個(gè)體，或，換一種描述，取樣對(duì)象本身是一個(gè)完整的“個(gè)體”。
2，這個(gè)“個(gè)體”，其參數(shù)濃度，在任何方向上的函數(shù)，都為等同的一個(gè)常數(shù)。

這就是“化工”離線數(shù)據(jù)的假象模型。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-25 10:48
化工離線檢測(cè)取樣模型，有什么好處？或說，均勻樣本，有什么好處？

在性質(zhì)上說，好處有兩個(gè)，但是因?yàn)檫@兩個(gè)好處得到的工程上的“省略掉的”麻煩，就不勝數(shù)了（為什么“省略掉的”，要加引號(hào)？是因?yàn)椴⒉皇腔ぴ诎l(fā)酵上“省略”----發(fā)酵，是化工的“兒子”，是在化工上誕生的發(fā)酵，所以，這個(gè)所謂“省略”，其實(shí)是發(fā)酵在化工的基礎(chǔ)上復(fù)雜化，而不是化工在發(fā)酵的基礎(chǔ)上“簡(jiǎn)化”）。

先看好處：

1，均質(zhì)樣本，在忽略檢測(cè)誤差的情況下，可以認(rèn)為能夠得到“真實(shí)值”，或，直接體現(xiàn)樣本性質(zhì)，也就是樣本的檢測(cè)目標(biāo)，“整體”的直接，或真實(shí)（特定時(shí)間點(diǎn)上）性質(zhì)的參數(shù)，和數(shù)值。
2，由于“均質(zhì)”，參數(shù)在時(shí)間的函數(shù)，就不再受宏觀，和，也尤其是不受微觀方向上性質(zhì)的影響。

那在工程上有什么“好處”呢？

我們看第一點(diǎn)帶來的，因?yàn)槭钦鎸?shí)值：
1，可以簡(jiǎn)化“檢測(cè)-分析-反饋體系”的“分析”過程和手段----不必引入“復(fù)雜”（本身就是簡(jiǎn)單系）。
2，（由于上面“1，”，則，）可以應(yīng)用目前數(shù)學(xué)算法，實(shí)現(xiàn)“反饋”操作。
3，（由于上面“1，2，”，則，）可以直接用具體參數(shù)，而不必分析參數(shù)曲線的趨勢(shì)，和其他曲線關(guān)系，直接規(guī)定數(shù)值，實(shí)現(xiàn)控制。

我們?cè)倏从傻诙c(diǎn)，因?yàn)椤熬|(zhì)”的好處：
4，由于均質(zhì)，則曲線在時(shí)間上變化，足以描述反應(yīng)進(jìn)程，則，可以減少參數(shù)的設(shè)置。
5，同理，可以提前預(yù)知曲線或曲線微分的拐點(diǎn)，使參數(shù)的選點(diǎn)在不影響反應(yīng)的而前提下，盡可能稀疏。
6，綜合4，5，則，可以減少數(shù)據(jù)總量和處理難度----減少數(shù)據(jù)總量，則引出一個(gè)很大的優(yōu)點(diǎn)----提高控制精度！（因?yàn)閿?shù)據(jù)越少，相對(duì)精度越高?。?br />
綜上所述，“均質(zhì)”，就是“簡(jiǎn)單”，簡(jiǎn)單就是“控制穩(wěn)定”，控制穩(wěn)定就是容易“工業(yè)化”----工業(yè)化本身是用“簡(jiǎn)單”思路貫穿始終的。

那么發(fā)酵呢？

面對(duì)無窮多個(gè)復(fù)雜系的發(fā)酵呢？

相信朋友們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，發(fā)酵工業(yè)，無一不是和它的“母親”，有機(jī)化工背道而馳的，而且，又只能用有機(jī)化工提供的設(shè)備，檢測(cè)方法，甚至，使用類似的從業(yè)人員----有機(jī)化工的“產(chǎn)業(yè)工人”！

可是，要想搞好發(fā)酵控制，偏偏要反其道而為之！----怎一個(gè)“難”字了得！

作者: 孟俊英 時(shí)間: 2010-7-25 11:16
樣本容量是一方面，另一方面是均勻度。做無機(jī)、有機(jī)試驗(yàn)，大多不用擔(dān)心這一問題，因?yàn)樵谌芤菏沁M(jìn)行，只要充分?jǐn)嚢杈托?，固體反應(yīng)也要充分混勻或充分加熱，均一性很好解決，不過過程控制也不簡(jiǎn)單。比如液體炸藥，就是打破這種均衡產(chǎn)生巨大的破壞力。畜牧業(yè)生物試驗(yàn)，樣本的均勻度是第一考慮要素，所以小樣品試驗(yàn)期初要進(jìn)行變異度分析，要“年齡、體重盡可能一致”。發(fā)酵，是另一個(gè)“界”。

作者: 李向陽 時(shí)間: 2010-7-25 12:04
孤城兄，所謂曲高和寡，陽春白雪自古罕有人明，即如美聲，雖名美，然人多不以為美，通俗，名雖俗，然人多不以為俗。誠如韓娥之繞梁三日，雅俗共賞，方顯弄弦之技。孤城兄深入簡(jiǎn)出，娓娓道來，如同聆聽天音，使人不覺而陶醉其中，不知不覺而全篇已覽，誠我輩楷模。觀文之后，略有所感，現(xiàn)下言之，還請(qǐng)指正。

作者: 李向陽 時(shí)間: 2010-7-25 12:13
回復(fù) 49# 李向陽

其一、你所表達(dá)的意思是否是說發(fā)酵變化萬分，無法切實(shí)精確，因此要模糊，而化工本身又要求精確，因此要多采集數(shù)據(jù)，總結(jié)規(guī)律。結(jié)合兩點(diǎn)，找到兩個(gè)極點(diǎn)劃一個(gè)區(qū)間，這個(gè)區(qū)間就是可以預(yù)知的部分。
其二、為最求最大效益而非最高質(zhì)量抑或最求整體高效而非個(gè)體高效，找到由簡(jiǎn)單到復(fù)雜的拐點(diǎn)。
綜上，在可預(yù)知的部分那個(gè)區(qū)間里面包含由簡(jiǎn)單到復(fù)雜的這個(gè)拐點(diǎn)。做到一個(gè)簡(jiǎn)潔的預(yù)知。
個(gè)人理解能力有限，還請(qǐng)指正

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-25 18:35
“你所表達(dá)的意思是否是說發(fā)酵變化萬分，無法切實(shí)精確，因此要模糊，而化工本身又要求精確，因此要多采集數(shù)據(jù)，總結(jié)規(guī)律。結(jié)合兩點(diǎn)，找到兩個(gè)極點(diǎn)劃一個(gè)區(qū)間，這個(gè)區(qū)間就是可以預(yù)知的部分。
”

前半部分是對(duì)的。

后半部分：“結(jié)合兩點(diǎn)，找到兩個(gè)極點(diǎn)劃一個(gè)區(qū)間，這個(gè)區(qū)間就是可以預(yù)知的部分?！?br />
這句話錯(cuò)了兩點(diǎn)。

1，發(fā)酵生理曲線，我已經(jīng)花費(fèi)大量篇幅，來證明它的“連續(xù)性”，發(fā)酵數(shù)據(jù)分析，不能分“區(qū)間”進(jìn)行。

2，不存在與其它部分不同的“可預(yù)知部分”。
發(fā)酵生理數(shù)據(jù)分析，所有部分都是不可明確預(yù)知的，如果不然，就不存在發(fā)酵的“數(shù)據(jù)分析技術(shù)”了----直接套用化工就可以了，何必用發(fā)酵行業(yè)的“思路”？所以，孤城問“真數(shù)據(jù)？”自答，“假數(shù)據(jù)！”，更重申，“就是真數(shù)據(jù)，也是假數(shù)據(jù)！”
發(fā)酵中的“真”，是相對(duì)的，偶然的，“假”，是絕對(duì)的，必然的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-25 18:36
另外，極點(diǎn)的存在，是指函數(shù)的“極點(diǎn)”，就是大一《高等數(shù)學(xué)》的函數(shù)極點(diǎn)。

極點(diǎn)標(biāo)示代謝抑制的存在或已經(jīng)存在。并不能孤立的以極點(diǎn)劃分任何形式的“區(qū)間”，“階段”----那不是發(fā)酵的思路。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-25 18:40
同理，拐點(diǎn)，也就是函數(shù)的“拐點(diǎn)”。

并不是有簡(jiǎn)單到復(fù)雜的“拐點(diǎn)”----簡(jiǎn)單到復(fù)雜的飛躍，那一點(diǎn)叫“節(jié)點(diǎn)”，是一個(gè)哲學(xué)概念。

“拐點(diǎn)”是數(shù)學(xué)概念。

是指函數(shù)的二次微分為0的點(diǎn)。

拐點(diǎn)和極值，都說明在此之前就已經(jīng)產(chǎn)生代謝變化了。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-25 18:51
“為最求最大效益而非最高質(zhì)量抑或最求整體高效而非個(gè)體高效，”

這句話不可理解。

在工業(yè)中，質(zhì)量的穩(wěn)定，是高于所謂“最大效益”的，沒有穩(wěn)定性，就沒有工業(yè)。工業(yè)的所有效益，都在“穩(wěn)定性”中來。為什么工業(yè)會(huì)有“檢測(cè)-分析-反饋體系”呢？

請(qǐng)朋友想一想。

“整體高效”和“個(gè)體高效”，這些東西，不是發(fā)酵行業(yè)，起碼，不是過程工程師要面對(duì)的----可能企業(yè)的經(jīng)管人員會(huì)想到，但的確和生產(chǎn)風(fēng)馬牛了。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-25 19:00
我寫這個(gè)東西，是想讓諸位真的明白一下“發(fā)酵”是怎么回事。

將幾個(gè)笑話：

1，一個(gè)聰明人人很謙虛，他很好學(xué)，要蓋一棟大樓，100多層吧。

于是，他找了一塊沙土地，而且，雖然很好學(xué)，向整體規(guī)劃等等，都很好，但是，有人“建議”在沙土地上建樓，就是不打地基----這樣的建議，這個(gè)聰明人，會(huì)接受嗎？

發(fā)酵的地基，就是發(fā)酵工業(yè)的特殊的行業(yè)思路，不在工業(yè)的基礎(chǔ)上，搞什么“沙上樓閣”，呵呵，竊以為未必合理啊。

于是，我把這個(gè)地基，給畜牧業(yè)朋友們看看。

2，你有一個(gè)鄰居，砸白鐵皮的，昨個(gè)兒，突然告訴你，他在后院用一晚上時(shí)間，叮叮咣咣砸出一輛奔馳----200多邁的那種，還說要送給你，讓你開著上街飆車。請(qǐng)問，這一夜而成的奔馳，您敢開嗎？

奔馳，屬于機(jī)械制造，比發(fā)酵矮了接近4個(gè)門檻----技術(shù)層次，差海了去了----這您不敢開，不敢飆車，那您就敢用一夜之間冒出來的“發(fā)酵”產(chǎn)品，或者，自己所謂“生產(chǎn)”的“發(fā)酵”產(chǎn)品。

發(fā)酵人員看了現(xiàn)場(chǎng)工藝，是要吐血的！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-26 15:10
化工，和發(fā)酵的區(qū)別，是“發(fā)酵，可以只需要，也只能夠，得到“間接”的“假”數(shù)據(jù)。區(qū)別，就這么大！”

這個(gè)區(qū)別是怎么來的？

是大樣本和均質(zhì)樣本的區(qū)別。

那既然發(fā)酵得不到“真數(shù)據(jù)”，那么，發(fā)酵的參數(shù)選擇，還會(huì)可以追求“準(zhǔn)度”嗎？當(dāng)目標(biāo)是看不見的，還會(huì)在意準(zhǔn)星與槍管的角度嗎？

當(dāng)然在乎，不過，肯定不會(huì)特別在乎----下面，我們就用射擊，來看一下發(fā)酵中精度和準(zhǔn)度的關(guān)系。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-26 15:18
比如，我們隔著一層不透明的介質(zhì)，去向目標(biāo)射擊，如果射中了，就會(huì)有“砰”的一聲傳來，但是，目標(biāo)，卻是看不見的。

這是什么模型？

檢測(cè)的“”間接模型。

在這種情況下，“準(zhǔn)度”，將不再向以準(zhǔn)星校正彈道的檢測(cè)方法那樣重要。

什么重要？

精度----在目標(biāo)不可見，以彈道校正彈道的情況下，精度，變得異常重要。

也就是說，檢測(cè)值可以離所謂“真實(shí)值”比較遠(yuǎn)，但是，1，每次平行檢測(cè)的數(shù)值振幅，必須要相當(dāng)?shù)男　?，監(jiān)測(cè)曲線的點(diǎn)，與真是曲線的點(diǎn)，具有一樣或接近的，或可以預(yù)知或可以忽略的噪音影響下的，變化趨勢(shì)。

這就是對(duì)發(fā)酵檢測(cè)的第一個(gè)要求“精度”！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-26 15:23
對(duì)于精度的要求，是高于準(zhǔn)度的。

在發(fā)酵過程控制中，是精度，而不是準(zhǔn)度，保證了數(shù)據(jù)的可參考性。

在大樣本檢測(cè)中，精度，是密集取點(diǎn)的前提，沒有精度，就沒有密集取點(diǎn)----檢測(cè)精度和密集取點(diǎn)的結(jié)合，才保證了數(shù)據(jù)曲線的連續(xù)性！

當(dāng)然，在發(fā)酵中的精度，和一般檢測(cè)的“精度”還是有差別的，差別在哪兒？我們看一下上文：“監(jiān)測(cè)曲線的點(diǎn)，與真實(shí)曲線的點(diǎn)，具有一樣或接近的，或可以預(yù)知或可以忽略的噪音影響下的，變化趨勢(shì)”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-26 15:29
一般檢測(cè)的精度，只指第一類情況：“監(jiān)測(cè)曲線的點(diǎn)，與真實(shí)曲線的點(diǎn)，具有一樣或接近的，變化趨勢(shì)”。

而發(fā)酵檢測(cè)還可以接受第二類情況：“監(jiān)測(cè)曲線的點(diǎn)，與真實(shí)曲線的點(diǎn)，具有可以預(yù)知的或可以忽略的噪音影響下的，變化趨勢(shì)”。

為什么呢？是發(fā)酵不想僅僅得到第一類情況嗎？這個(gè)“可以預(yù)知或可以忽略的噪音影響”，是發(fā)酵所需要的嗎？

不是，是發(fā)酵過程，根本沒法除去檢測(cè)數(shù)據(jù)的背景噪聲。為什么？

1，發(fā)酵的個(gè)體，細(xì)胞的復(fù)雜性。
2，發(fā)酵液根本不是牛頓液體，而是“氣，固，液，膠四相”的可壓縮非牛頓流體----而且，隨著時(shí)間，這個(gè)流體的性質(zhì)---也就是對(duì)檢測(cè)精度的影響程度，還在變！

發(fā)酵過程控制的監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)，什么時(shí)候離開過背景噪聲？

這就是發(fā)酵。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-26 15:59
發(fā)酵檢測(cè)數(shù)據(jù)的第二個(gè)原則，是什么呢？

我們看一下數(shù)據(jù)獲得的限制或原則：

1，真實(shí)值不可得。
2，高密度取點(diǎn)。
3，多重?cái)?shù)據(jù)建立盡可能多的平行曲線。

其實(shí)，發(fā)酵數(shù)據(jù)選取的額“第一原則，精度”，也是依照以上原則選取的。----在真實(shí)值不可得的情況下，建立多平行曲線的高密度取點(diǎn)下的采樣與檢測(cè)方法，必須追求“精度”----因?yàn)樽非缶认碌臏?zhǔn)度雖然最為完美，但實(shí)際上是不可能，舍爾求其次，于是，還是要“精度”了。

那么，第二原則是什么呢？

即時(shí)性！

因?yàn)檎鎸?shí)值不可得，所以高密度取點(diǎn)，所以多曲線參照----好，您要在時(shí)間軸上高密度取點(diǎn)，當(dāng)下一個(gè)點(diǎn)樣本已經(jīng)送到，“本”班次樣本還沒檢測(cè)完，您安插那么多點(diǎn)干啥呀？沒有快速的檢測(cè)，就根本來不及反饋！

因此，即時(shí)性，是參數(shù)選點(diǎn)的第二個(gè)原則。

在這個(gè)原則下的要求，有兩個(gè)：

1，數(shù)據(jù)檢測(cè)的“前樣本處理”，必須簡(jiǎn)單----簡(jiǎn)單離心，調(diào)酸堿，短時(shí)間靜置必須完成“前樣本處理”。
2，數(shù)據(jù)檢測(cè)的“樣本分析”，必須簡(jiǎn)單----加入反應(yīng)液，簡(jiǎn)單滴定，比色，稱重后，就會(huì)的到原始數(shù)據(jù)----當(dāng)然，反應(yīng)液可以很復(fù)雜，原始數(shù)據(jù)整理可以很復(fù)雜----但是，這些，都不占用檢測(cè)時(shí)間。

說白了，這還是“即時(shí)性”！

總結(jié)數(shù)據(jù)采集的原則，就是：

1，精度。
2，即時(shí)性。

掌握這兩點(diǎn)，就把發(fā)酵行業(yè)的骨架掌握了----如果還不能看做骨架，起碼，就這兩點(diǎn)，就是發(fā)酵的脊柱了。

發(fā)酵，以檢測(cè)-綜合-反饋體系為中心的過程控制技術(shù)展開，展開到動(dòng)力工業(yè)，機(jī)械制造業(yè)，有機(jī)提取合成化工，分析化學(xué)，微生物培養(yǎng)技術(shù)，菌種技術(shù)等等，而檢測(cè)，特別是檢測(cè)建立的原則，是中心的中心。
所以，說它是“脊柱”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-26 16:08
那么，在建立了原則之后，我們看一下數(shù)據(jù)，或者參數(shù)，或者曲線的構(gòu)成。

下面引用我以前一片文章的一段話，關(guān)于生理參數(shù)構(gòu)成的：

“即檢測(cè)值C=f(t)------（t為時(shí)間）的參數(shù)構(gòu)成，或當(dāng)C繪成曲線后，該曲線是由幾條曲線復(fù)合而成。

除了C函數(shù)所試圖表現(xiàn)得S的真實(shí)濃度，也即真實(shí)值外，C還由另外兩個(gè)函數(shù)構(gòu)成。

首先，由于液體深層發(fā)酵的發(fā)酵液是氣-液-膠三相的非牛頓流體，且隨著時(shí)間的進(jìn)行，粘度這個(gè)監(jiān)測(cè)誤差函數(shù)的影響最大的參數(shù)也越來越大，所以粘度誤差會(huì)是一個(gè)在X軸兩側(cè)振幅越來越大的一個(gè)震蕩函數(shù)。

其次，是監(jiān)測(cè)的隨機(jī)誤差。

這兩個(gè)誤差也是C曲線的重要構(gòu)成部分。

由此可見，雖然我們得到了唯一的檢測(cè)值，但C=f(t)表現(xiàn)得不是S濃度的真實(shí)值。檢測(cè)值將會(huì)隨發(fā)酵時(shí)間的延長(zhǎng)而受到更大的干擾?！?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-7-26 16:27
看一下上文。

出于發(fā)表文章的需要，上文是以檢測(cè)曲線為中心展開的，這樣不好看明白，我們換一個(gè)角度。

不要以檢測(cè)曲線（或所謂實(shí)測(cè)曲線）為中心，而以真實(shí)曲線（雖然這條曲線是不可得到的）為中心看一下問題，調(diào)理就清楚了。

我們是得不到真實(shí)曲線的，但是，不可否認(rèn)，真實(shí)曲線是“真實(shí)”存在的----不然，檢測(cè)曲線就沒有任何意義，談什么“精度”，“即時(shí)性”也就沒有意義。那么，真實(shí)曲線有什么特點(diǎn)呢？

真實(shí)曲線的特點(diǎn)：

1，連續(xù)性。----這點(diǎn)已經(jīng)證明（無限和有限關(guān)系時(shí)）。
2，可導(dǎo)性。----在證明曲線連續(xù)性時(shí)，這點(diǎn)也已經(jīng)證明。
3，不可用簡(jiǎn)單函數(shù)擬合。----這一點(diǎn)，決定于細(xì)胞代謝的復(fù)雜性。

那么，真是曲線是怎樣“變成”了檢測(cè)曲線呢？或說，在映射到檢測(cè)曲線時(shí)，受到哪些因素影響。

1，檢測(cè)誤差----大樣本的檢測(cè)誤差，是某一常數(shù)，和隨機(jī)函數(shù)的乘積。
2，在時(shí)間軸兩側(cè)震蕩的振幅一般逐步加大的“噪聲函數(shù)”---這是由于發(fā)酵液性質(zhì)隨代謝改變而對(duì)檢測(cè)數(shù)據(jù)影響的結(jié)果，一般是隨時(shí)間振幅逐漸加大，但是，沒有固定振幅和周期，是真正的“噪聲”。

那。

實(shí)測(cè)曲線就是由這三條曲線復(fù)合而成的。

由于隨機(jī)函數(shù)和噪聲函數(shù)的影響，實(shí)測(cè)曲線的性質(zhì)發(fā)生變化：

1，實(shí)測(cè)曲線不是連續(xù)曲線----把實(shí)測(cè)曲線用插值法連在一起，雖然是習(xí)慣做法，但是，這個(gè)做法是“錯(cuò)誤”的。只不過是“權(quán)宜之計(jì)”。
2，實(shí)測(cè)曲線不可導(dǎo)。事實(shí)上講，在沒有處理過的實(shí)測(cè)曲線上做任何形式的微分都是“錯(cuò)誤”的。包括做“差商”。
3，實(shí)測(cè)曲線又是不能線性處理的。
4，實(shí)測(cè)曲線和真是曲線相比，變得更加不能“擬合”。

這就是實(shí)測(cè)曲線的性質(zhì)，也就是發(fā)酵人員所面對(duì)的數(shù)據(jù)。

-------發(fā)酵過程工程師，就是面對(duì)幾條，十幾條這樣的數(shù)據(jù)曲線，開始一天的工作的。

作者: yinqiang1984 時(shí)間: 2010-8-8 10:00
本帖最后由 yinqiang1984 于 2010-8-8 10:44 編輯

多虧孤城老師的指點(diǎn)，我才有幸運(yùn)步入咱們發(fā)酵行業(yè)，進(jìn)入安琪酵母，通過這段時(shí)間的實(shí)習(xí)，我對(duì)微生物和發(fā)酵的認(rèn)識(shí)也在不斷變化和發(fā)展，之前孤城老師給我的一些思想也越來越能理解。希望今后孤城老師能繼續(xù)給予指導(dǎo)，有機(jī)會(huì)一定去山東看您，望您指教。

還要謝謝孤城老師帶來這么精彩的文章！期待您繼續(xù)更新，呵呵。

作者: huge197478 時(shí)間: 2010-8-8 14:53
像是哲學(xué)?。√盍?，搞不懂。只想知道：賣菌種的那么多，我們敢買嗎？我們?cè)撛趺崔k？請(qǐng)示下為謝！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-8-9 14:31
呵呵，其實(shí)，不是更接近數(shù)學(xué)一些嗎？

我提到的“復(fù)雜”，“簡(jiǎn)單”，“模糊”，“明確”，“模型”，“連續(xù)”，“可導(dǎo)”，“插值”，“擬合”，“差商”，“概率”，“準(zhǔn)度”，“精度”，等等，應(yīng)該更像數(shù)學(xué)一些。

工科離不開數(shù)學(xué)，離不開數(shù)字。

在這兒，雖然談數(shù)學(xué)，但孤城刻意回避具體數(shù)值了，可能看起來就不象數(shù)學(xué)了。不過，這個(gè)偏向，我會(huì)繼續(xù)堅(jiān)持----在這兒發(fā)帖子，如果全是數(shù)字，恐怕就沒人看了-----就寫成隨筆，就是玩兒，讓大家在娛樂中，了解發(fā)酵工業(yè)的核心。

這是孤城的初衷。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-8-16 20:36
今天繼續(xù)。

上文說到，不能以檢測(cè)值為中心，揣測(cè)，思考真實(shí)值，而應(yīng)該以真實(shí)值為中心，考慮，曲線是經(jīng)歷了怎樣的修飾，而變成檢測(cè)值的。

這樣，就理解了檢測(cè)值上，連續(xù)和可導(dǎo)的丟失。

思考和推理，到現(xiàn)在，嚴(yán)絲合縫，沒有一絲差錯(cuò)。

但是，就這么簡(jiǎn)單嗎？

不，恰恰相反，所有的推理，到現(xiàn)在，全是錯(cuò)誤的，全是一廂情愿的----不明白這個(gè)道理，就不是合格的發(fā)酵過程工程師。

錯(cuò)了？

是的。

錯(cuò)在哪兒？

推理過程沒錯(cuò)，思考方式?jīng)]錯(cuò)，甚至到現(xiàn)在，所有結(jié)論都沒錯(cuò)，您說，錯(cuò)在哪兒？

錯(cuò)在，發(fā)酵過程工程人員，根本就不這么思考----他們不被允許這么思考！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-9-8 09:52
昨天，把《國色朝酗酒，天香夜染衣》寫完了，今天開始接著寫這一篇----真是開始的越晚的，結(jié)束的越早。

我回顧一下開頭，接茬往下寫。

今天開始。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-9-8 13:51
也就是說，如果我們把世界的本質(zhì)看做是簡(jiǎn)單的，那么，就要把由于簡(jiǎn)單的累加而產(chǎn)生的“復(fù)雜”看做特例。

如果世界是復(fù)雜的，那么，所謂“簡(jiǎn)單”，一方面，是當(dāng)所包含因素很少（有多少？很簡(jiǎn)單，元素和元素之間的關(guān)系，這兩點(diǎn)都是“有限”或可以看做“有限”）時(shí)的情況，另一方面，就是由于復(fù)雜系構(gòu)成上一結(jié)構(gòu)復(fù)雜系時(shí)，宏觀上是簡(jiǎn)單化的----綜合這兩點(diǎn)，就是，簡(jiǎn)單，是復(fù)雜的特例。

到底哪一種觀點(diǎn)正確？

我們還是看一下世界的本質(zhì)-----用反證法，很顯然，世界是復(fù)雜的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-9-8 13:55
為什么？

細(xì)胞。

由于細(xì)胞這個(gè)典型的最簡(jiǎn)單的復(fù)雜系的存在----如果世界是簡(jiǎn)單的，會(huì)存在細(xì)胞這種東西嗎？

由于人類社會(huì)，宏觀上被限定于空間均勻和時(shí)間單向的“準(zhǔn)牛頓空間”，而在這個(gè)時(shí)空內(nèi)，也由于人類本身就是生物，造成了不能把“細(xì)胞”理解為個(gè)案，理解為特例----那么，就目前為止，人類所能夠涉及的所有領(lǐng)域，其本質(zhì)，都是復(fù)雜。

而簡(jiǎn)單，只不過是人類思考問題時(shí)的一廂情愿。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-9-8 14:00
以上，就是發(fā)酵過程工程師的人生觀，社會(huì)觀。

有必要從簡(jiǎn)單開始，證明復(fù)雜的合理，合法嗎？世界本來就是復(fù)雜的，復(fù)雜的本質(zhì)，就是運(yùn)動(dòng)，而且，還是不可準(zhǔn)確預(yù)知的運(yùn)動(dòng)-----微積分不需要證明，那是必然的----最簡(jiǎn)單的運(yùn)動(dòng)嘛，復(fù)數(shù)不需要證明，運(yùn)動(dòng)的量本來就是有方向的----相反，1+1=2，1+2=3--- ---這樣的運(yùn)算，才是需要證明他的合法性的，像分?jǐn)?shù)，特別是自然數(shù)，才是需要證明他的合法性的-----你得回答，到底是誰，給了你權(quán)柄，可以在復(fù)雜系中，進(jìn)行簡(jiǎn)單運(yùn)算！

如此看來，發(fā)酵曲線還神秘嗎？---那是最能體現(xiàn)世界本質(zhì)的曲線！

發(fā)酵工程人員，就要這樣看世界，看數(shù)據(jù)，看工藝！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-9-8 14:24
其實(shí)，說到這里，我們想一下：

是我這個(gè)貼子本末倒置嗎？

是發(fā)酵過程工程人員，容易犯本末倒置的錯(cuò)誤嗎？

恰恰相反！

其實(shí)，是從文科到理科，所有的學(xué)科，由于堅(jiān)持文藝復(fù)興的傳統(tǒng)，結(jié)果都犯了本末倒置的毛病----在其他行業(yè)，不容易看出來，而在發(fā)酵行業(yè)，就必須要克服。

發(fā)酵過程人員，要把顛倒后的世界，再給正過來，這樣，才能進(jìn)行數(shù)據(jù)處理----一個(gè)發(fā)酵過程工程師，如果感覺“復(fù)雜”很高深，習(xí)慣于像化工人員一樣累加，他就不是一個(gè)真正的“業(yè)內(nèi)人員”----這就是發(fā)酵行業(yè)的特點(diǎn)。

那么，復(fù)雜的標(biāo)志是“不可預(yù)測(cè)”，他的特點(diǎn)，是“不能嚴(yán)格控制”，那它和其他行業(yè)的關(guān)系是怎樣呢？----既然不可預(yù)測(cè)，干脆就不預(yù)測(cè)，既然不可控制，干脆就被控制，行不行？

不行！

（暈，我無話可說，想到兩點(diǎn)：

1，畜牧行業(yè)發(fā)酵水平。
2，王統(tǒng)石博士率真的罵人----直抒胸臆！

我也想放下客氣話說話-----諸位，你們畜牧行業(yè)，搞得那也叫“發(fā)酵”的話，發(fā)酵行業(yè)所有從業(yè)人員，都自殺去算了----咱丟不起那人?。?br />
[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2010-9-8 14:25 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

不寫了，吐了-----行了，這一篇也結(jié)束了。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-9-8 14:38
寫這個(gè)帖子，本來是想澄清發(fā)酵是怎么回事，給畜牧業(yè)的，咱大生物口的朋友兼同行，一個(gè)鑒定真假的借鑒。

可是，經(jīng)歷了黃芪多糖的變故，我真是不知如何說起-----我在這兒，插科打諢，把嚴(yán)肅話題往幽默里說，用心良苦，有用嗎？

隨便吧，我不要拐著彎說話了----實(shí)話實(shí)說，我，既然寫了也沒有用，就不寫了----等于寫完了。

孤城才氣淺，您就當(dāng)我寫不下去了-----真寫不下去了，這也是事實(shí)。

歡迎光臨畜牧人 (http://m.ffers.com.cn/)