畜牧人

標(biāo)題: 和豬個(gè)靚商榷 [打印本頁]
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 10:56
標(biāo)題: 和豬個(gè)靚商榷
本帖最后由 zhugeliang 于 2012-12-13 23:31 編輯

豬個(gè)靚一直以來默默筆耕不輟，把自己的經(jīng)驗(yàn)無私分享給大家，在此表示感謝。但是具體到某個(gè)病例，還是需要商榷的。
比如這個(gè)：http://m.ffers.com.cn/thread-371433-1-1.html
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 10:59

3月23日本人在山西長治一家豬場服務(wù)，主要問題為懷孕母豬流產(chǎn)，3月6日開始，最初流產(chǎn)時(shí)間為70天左右，隨后發(fā)展到懷孕后期母豬也發(fā)生流產(chǎn)，目前已經(jīng)有120多胎流產(chǎn)；保育10天開始喘氣、發(fā)熱、不吃、飲水下降；中豬生長不整齊。經(jīng)過多名磚家一致認(rèn)為是高致病性藍(lán)耳病，但是這家豬場使用的是國際知名企業(yè)的藍(lán)耳病疫苗，還是發(fā)生了所謂的藍(lán)耳病。而且相同的豬場依照磚家的意見處理，越來越嚴(yán)重，致使豬場長期陷入“高致病性藍(lán)耳病”的迷宮，永遠(yuǎn)?。?！永遠(yuǎn)?。?！冬天里！??！
這就是中國養(yǎng)豬界的悲哀?。。。。。。。?！


——————————然后豬哥亮自己主要按細(xì)菌+偽狂犬+豬瘟治療，得出結(jié)論是偽狂犬，就有以上話語。個(gè)人覺得比較遺憾。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 11:05
首先：1、本廠本次不是蘭耳，不一定代表藍(lán)耳不存在。
2、其二，這些磚家的問題，不代表所有專家和獸醫(yī)技術(shù)體系高層爛透。
獸醫(yī)或醫(yī)學(xué)發(fā)展多年，對(duì)于一個(gè)病的確認(rèn)是有嚴(yán)格的依據(jù)的，不會(huì)說大家為了忽悠好玩弄個(gè)新病出來。
所謂疾?。涸趯W(xué)術(shù)上是有嚴(yán)格定義的，起碼是經(jīng)過科赫三原則驗(yàn)證的。
藍(lán)耳病不是說高熱病這樣沒常識(shí)的說法，建議看看田克恭確認(rèn)變異藍(lán)耳病做的工作。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 11:10
說個(gè)我確認(rèn)藍(lán)耳的例子，某場一直小豬不打藍(lán)耳苗，一般到30天抗體消失，100%陰性，但是到10月份，以豬舍為單位快速發(fā)展，100%發(fā)病，5%死亡，20-30%弱豬。一檢測(cè)發(fā)病前100%陰性，發(fā)病后15天100%陽性且很高，對(duì)應(yīng)的發(fā)病前PCR無抗原，發(fā)病后80%有抗原，測(cè)序?yàn)樽儺愔?，且無豬瘟、偽狂犬抗原檢出，如何解釋？
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 11:13
藥物診斷，是非常有效的。但是并不是實(shí)驗(yàn)，因?yàn)闆]對(duì)照。
是否在采取該措施以前，采取了一個(gè)措施，是這個(gè)見效了呢？
當(dāng)然，不是說豬哥亮，只是想到了說而已，請(qǐng)見諒。書呆子氣而已。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 11:26
關(guān)于疾病控制，我認(rèn)為應(yīng)按規(guī)模，規(guī)模大小，控制思路是不同的。豬哥去的那個(gè)廠，連偽狂犬豬瘟還倒刺清楚，自然說藍(lán)耳也是白說，但是到了規(guī)模，養(yǎng)殖條件上去了，基本?。ㄘi瘟、偽狂犬、口蹄疫）防疫好了，要更上一層樓，藍(lán)耳、圓環(huán)不得不防。這是其一。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 11:27
其二，如果藍(lán)耳不存在，那06、07年爆發(fā)的是什么病？豬瘟?xí)珖l(fā)？偽狂犬好像癥狀不是吧，玉米發(fā)霉，可能全國同時(shí)發(fā)生？
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 11:31
其三，具體到藍(lán)耳，我們也很疑惑，有可能檢出病原（包括變異株），但是豬場似乎還可以。我的想法是病變?nèi)趿?豬群很難清除，所以持續(xù)感染有一定抵抗力了，但是這樣就更沒法排除你遇上高毒力株的可能，也無法排除你的爆發(fā)（如上面的例子）。但認(rèn)為不存在是否過于樂觀了。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 11:34
說道那些專家，估計(jì)就和我一個(gè)水平，呵呵。做做PCR，搞搞基因，以為很了不起了，不具體去豬場，不分析數(shù)據(jù)不看病程變化，下馬就當(dāng)專家，這樣的專家，我以前就說過了，豬場最好叫他們有多遠(yuǎn)去多遠(yuǎn)玩好了。
作者: lzm_001    時(shí)間: 2012-12-13 11:52
    昨天和博士探討了一個(gè)問題，學(xué)術(shù)和現(xiàn)場，好比現(xiàn)在的院校和企業(yè)，科研的成果要轉(zhuǎn)化成企業(yè)的產(chǎn)品還是需要很長的一段路要走的，學(xué)術(shù)的研究也一樣，但是沒有基礎(chǔ)的研究為現(xiàn)場提供理論支持，現(xiàn)場很多問題也很難解決。所以我覺得不是專家的問題，現(xiàn)場實(shí)際解決問題的人或許不一定是專家，但是長期N年積累起來的經(jīng)驗(yàn)，會(huì)讓他對(duì)現(xiàn)場的現(xiàn)象和情況有一個(gè)潛在的直覺反應(yīng)，這個(gè)是長期現(xiàn)場看到的現(xiàn)象和經(jīng)驗(yàn)，思考的沉淀。這個(gè)是解決實(shí)際問題的操作方法。我們的科研專家是基礎(chǔ)理論的開拓者，他們的成果是給我們的企業(yè)和實(shí)踐人士提供工具的。
    所以硬要把科研的專家放到一線去解決某個(gè)具體的實(shí)際問題，肯定會(huì)有斷層。哪個(gè)教授專家有機(jī)會(huì)和時(shí)間解剖過1000頭或者是10000頭死豬呢？我們現(xiàn)在急需的是理論和現(xiàn)場實(shí)際情況的有效結(jié)合，這樣需要社會(huì)上的有這雙方經(jīng)驗(yàn)的人。我們畜牧人也是提供這樣一個(gè)綜合的平臺(tái)供所有人來分享和討論的地方，希望能起到紐帶的作用
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 12:01
lzm_001 發(fā)表于 2012-12-13 11:52
昨天和博士探討了一個(gè)問題，學(xué)術(shù)和現(xiàn)場，好比現(xiàn)在的院校和企業(yè)，科研的成果要轉(zhuǎn)化成企業(yè)的產(chǎn)品還是需要 ...

現(xiàn)在好多大企業(yè)，有大批博士在做一線，不知道算不算呢？把問題交給市場就簡單多了。這些人有理論，而且經(jīng)常參加學(xué)術(shù)交流，又在一線，我還是很看好的。教授什么的，可以顧問，但是他們科研壓力太大，比較不現(xiàn)實(shí)。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 12:03
lzm_001 發(fā)表于 2012-12-13 11:52
昨天和博士探討了一個(gè)問題，學(xué)術(shù)和現(xiàn)場，好比現(xiàn)在的院校和企業(yè)，科研的成果要轉(zhuǎn)化成企業(yè)的產(chǎn)品還是需要 ...

但是，即使是這些博士他們也只是解決我說的大型企業(yè)的問題，小中型企業(yè)怎么辦，這才是真的難題。
作者: 唐朝2009    時(shí)間: 2012-12-13 12:09
支持曹總、、、、、、
作者: lzm_001    時(shí)間: 2012-12-13 12:09
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 12:03
但是，即使是這些博士他們也只是解決我說的大型企業(yè)的問題，小中型企業(yè)怎么辦，這才是真的難題。

高學(xué)歷的人，這次人才都是經(jīng)過國家N次考試和老師在上千萬同齡人篩選出來的，都是尖子精英，這些人都是國家的未來骨干核心力量也是畜牧行業(yè) 的中堅(jiān)。或許現(xiàn)在還會(huì)有經(jīng)驗(yàn)不足的情況，但是隨著經(jīng)歷的增加和接觸的事物的增多，這些精英會(huì)比同齡人進(jìn)展得更快。我們所有的年輕人也需要時(shí)間來磨合。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 12:17
lzm_001 發(fā)表于 2012-12-13 12:09
高學(xué)歷的人，這次人才都是經(jīng)過國家N次考試和老師在上千萬同齡人篩選出來的，都是尖子精英，這些人都是國家 ...

即使有，這些人也在大企業(yè)里面，1000頭母豬以下豬場，服務(wù)如何解決是個(gè)問題。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 12:19
豬哥亮的帖子我看了好多，真不錯(cuò)，希望能把這個(gè)事業(yè)做下去，中小企業(yè)太需要高素質(zhì)獸醫(yī)和管理人員、知識(shí)了。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 12:20
lzm_001 發(fā)表于 2012-12-13 12:09
高學(xué)歷的人，這次人才都是經(jīng)過國家N次考試和老師在上千萬同齡人篩選出來的，都是尖子精英，這些人都是國家 ...

叫現(xiàn)在一個(gè)博士碩士去做技術(shù)服務(wù)3年，每天跑豬舍開藥，估計(jì)比較難了，另外，大型養(yǎng)殖企業(yè)也不是這個(gè)思路了。
作者: 山中的漫游者    時(shí)間: 2012-12-13 12:49
世間有基本的規(guī)律，要用心思考+經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，樓主這個(gè)帖子，對(duì)zhugeliang拓寬視野，引發(fā)思考，會(huì)有助益作用。---一樣的，對(duì)我這樣的獸醫(yī)人員，也很多幫助。

畢竟，真正的規(guī)律，在紛繁復(fù)雜的表象背后，而我們的生產(chǎn)者，以最終的經(jīng)濟(jì)效益為主，能夠撥云見日，需要很多的實(shí)驗(yàn)室手段+豐富的經(jīng)驗(yàn)，在大的科研單位和大的企業(yè)，能夠支持實(shí)驗(yàn)室獲的數(shù)據(jù)，而現(xiàn)場獸醫(yī)，需要把自己見到的流行病學(xué)數(shù)據(jù)結(jié)合試驗(yàn)室數(shù)據(jù)，希望有一天，zhugeliang有了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)作支撐以后，也有自己的實(shí)驗(yàn)室，我們頂他。

前天聽了朱溫森的分享，在美國的規(guī)?；B(yǎng)豬場，藍(lán)耳病對(duì)豬場生產(chǎn)性能的影響，才意識(shí)到這個(gè)潛在的危害，它帶來的損失程度，相對(duì)比國內(nèi)的豬場損失，我還是支持樓主舉的案例里面zhugeliang的判斷，那家伙，就是一個(gè)福爾摩斯那樣的人。

這個(gè)帖子，有一個(gè)感嘆：英雄不問出處，可是一文錢，難道英雄漢吶。心傷！
作者: 383678064    時(shí)間: 2012-12-13 12:50
支持曹總 的觀點(diǎn)  
作者: 唐山拓普生物    時(shí)間: 2012-12-13 13:27
雖然我不是獸醫(yī)，但是從事著與養(yǎng)殖和飼料相關(guān)的職業(yè)，短短一年的時(shí)間內(nèi)，看到了許許多多畜牧人為中國的畜牧安全努力奮斗者，向他們致敬
作者: 金未來    時(shí)間: 2012-12-13 13:27
還是很贊同這個(gè)觀點(diǎn)的
作者: lzm_001    時(shí)間: 2012-12-13 13:27
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 12:17
即使有，這些人也在大企業(yè)里面，1000頭母豬以下豬場，服務(wù)如何解決是個(gè)問題。

    中小型的豬場，和中小型的飼料廠，他們需要這方面的服務(wù)，但是還沒有一個(gè)很好的組織和人員能挑起服務(wù)和幫助的擔(dān)子。這個(gè)時(shí)候，中小豬場可能更需要想zhugeliang這樣的服務(wù)公司提供專業(yè)的服務(wù)，享受到和大公司一樣能得到 的技術(shù)力量的支持，解決實(shí)際問題，降低損耗，增加效益，這條路不容易，但是誰先起來，誰就贏得了客戶。
作者: zhou7550    時(shí)間: 2012-12-13 13:30
關(guān)鍵是博士能夠 沉下去重視走基層實(shí)踐。
對(duì)每個(gè)人都是一樣的
問題 思考 總結(jié)
作者: 小花貓    時(shí)間: 2012-12-13 13:31
看了你們的討論，覺得自己渺小了！
作者: 山中的漫游者    時(shí)間: 2012-12-13 13:32
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 12:03
但是，即使是這些博士他們也只是解決我說的大型企業(yè)的問題，小中型企業(yè)怎么辦，這才是真的難題。

我們希望，透過畜牧人網(wǎng)站，可以盡點(diǎn)微薄之力。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 13:36
lzm_001 發(fā)表于 2012-12-13 13:27
中小型的豬場，和中小型的飼料廠，他們需要這方面的服務(wù)，但是還沒有一個(gè)很好的組織和人員能挑起服務(wù) ...

是啊，比較看好豬哥亮，但是小企業(yè)服務(wù)更難，因?yàn)樗麤]法借鑒上大學(xué)學(xué)的大動(dòng)物個(gè)體治療，也無法套用規(guī)模豬場體系+執(zhí)行的生物安全控制模式。要在雞蛋上跳舞，就要在限定條件下解決問題，這才是比較難的。要的是臨床經(jīng)驗(yàn)來幫助現(xiàn)場快速判斷，解決問題。要的是治的了病，無視是否在專家開出淘汰二字。無處不受壓迫。但是也正因?yàn)槿绱?，無處不可以使力，如果想豬哥亮這樣的有心人加以再一總結(jié)，結(jié)果或許會(huì)讓人吃驚的。
作者: lzm_001    時(shí)間: 2012-12-13 13:37
     這兩天因?yàn)槁犝n和溝通，感受到個(gè)事，就是實(shí)驗(yàn)室的數(shù)據(jù)和一線人員的經(jīng)驗(yàn)，如何量化？我們常說某個(gè)前輩先驅(qū)，他一腦子的知識(shí)，經(jīng)驗(yàn)如何傳承？寫書？解決問題的能力如何能量化傳承？昨天和博士溝通飼料企業(yè)還有配方師培訓(xùn)的細(xì)節(jié)，如何能有個(gè)系統(tǒng)模擬配方是否可行等云云？博士說這個(gè)工作就龐大了，這個(gè)就是常說的動(dòng)物模型。俺傻眼了。不是能做的了。但是我就有個(gè)問題了，如何能有辦法讓這些寶貴的經(jīng)驗(yàn)量化，傳承下去了。畢竟人是會(huì)老的。如果真能有個(gè)什么動(dòng)物模型或者系統(tǒng)能實(shí)現(xiàn)這樣的功能，那就太給力了
作者: 于炳欣    時(shí)間: 2012-12-13 13:39
沒幾個(gè)像博士那樣天天跑外面，就像品控一樣，只有跟住車間生產(chǎn)，掌握實(shí)際情況，才能做出最有效的判斷。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 13:40
對(duì)于臨場獸醫(yī)，我想說的是第一不要怕，第二不要執(zhí)。
要敢于對(duì)固有結(jié)論懷疑，用于亮劍；
但是也要與時(shí)俱進(jìn)。
愛因斯坦都因?yàn)閳?zhí)著，錯(cuò)過了量子力學(xué)，何況我等。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 13:43
lzm_001 發(fā)表于 2012-12-13 13:37
這兩天因?yàn)槁犝n和溝通，感受到個(gè)事，就是實(shí)驗(yàn)室的數(shù)據(jù)和一線人員的經(jīng)驗(yàn)，如何量化？我們常說某個(gè)前輩先 ...

實(shí)驗(yàn)室量化？呵呵，莫非是同行？我大概有些方案?？梢员酒髽I(yè)還是規(guī)模有限。
作者: qazwsx1384    時(shí)間: 2012-12-13 13:44
曾經(jīng)和一位康地的技術(shù)老師（一個(gè)老外）握過手，滿手的老繭，看看現(xiàn)在中國的專家，呵呵，現(xiàn)在基層缺好飼養(yǎng)員，不缺專家，中國專家最多，但病也最多，這也是中國特色。實(shí)踐最有說服力
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 13:45
一年來，我的一項(xiàng)主要工作就是聽課，參加了一些高層論壇，但是感覺還是一個(gè)字，亂和迷茫（數(shù)學(xué)早還給老師了），呵呵。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 13:50
現(xiàn)在飼料、養(yǎng)殖都有自己的技術(shù)體系了，獸醫(yī)也有體系，那就是套用國外的，結(jié)果到中國來，傻眼了。
我很一些大養(yǎng)殖企業(yè)交流過，他們有自己的控制思路了，按他們的說法，已經(jīng)做好最壞情況的技術(shù)準(zhǔn)備，就怕不爆發(fā)，爆發(fā)就大發(fā)，中小企業(yè)呢？如果去年你一頭母豬沒賺到1萬-1.5萬，你拿什么和他們競爭？
作者: lzm_001    時(shí)間: 2012-12-13 13:50
qazwsx1384 發(fā)表于 2012-12-13 13:44
曾經(jīng)和一位康地的技術(shù)老師（一個(gè)老外）握過手，滿手的老繭，看看現(xiàn)在中國的專家，呵呵，現(xiàn)在基層缺好飼養(yǎng)員 ...

  現(xiàn)在很多企業(yè)都在感嘆和發(fā)出聲音，他們需要好的操作專家。用職業(yè)術(shù)語叫技師，高級(jí)技師?，F(xiàn)在上大學(xué)念書，從小理想都是工程師，但是現(xiàn)在技師的缺口何其大?，F(xiàn)在能設(shè)計(jì)的出來的東西太多，但是能做出來的人和物不做。相信一線精專的養(yǎng)豬一線的技術(shù)員或者技術(shù)精英的薪資肯定還會(huì)上漲。因?yàn)樘鄙倭?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: qazwsx1384    時(shí)間: 2012-12-13 13:54
lzm_001 發(fā)表于 2012-12-13 13:50
現(xiàn)在很多企業(yè)都在感嘆和發(fā)出聲音，他們需要好的操作專家。用職業(yè)術(shù)語叫技師，高級(jí)技師?，F(xiàn)在上大學(xué)念書 ...

隨便拿出一個(gè)養(yǎng)豬10年的飼養(yǎng)員，都很牛
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:00
我的一些經(jīng)驗(yàn)：
1、即使檢測(cè)到藍(lán)耳病毒，哪怕是變異株，也不一定發(fā)病。即使是在精液中。
2、藍(lán)耳和圓環(huán)在管理好的豬場，其危害要看生產(chǎn)成績（料比、選種比例）、弱豬比例，這和看死亡，簡直對(duì)獸醫(yī)工作提高了一個(gè)級(jí)別；
3、藍(lán)耳很普遍，最近看，比較穩(wěn)定，和專業(yè)人士溝通，認(rèn)為，毒株制弱了，但是從生產(chǎn)看危害為：產(chǎn)子性能差，保育和產(chǎn)房小豬不穩(wěn)定；
4、你如果豬場產(chǎn)房和保育老發(fā)細(xì)菌病，請(qǐng)注意藍(lán)耳和圓環(huán)，尤其是藍(lán)耳。
5、正常情況下，保育是沒有藍(lán)耳的，有了就會(huì)出問題，而不是想象的，藍(lán)耳啥時(shí)候都有，所以不管也沒問題。
6、很有可能，保育產(chǎn)房小豬發(fā)藍(lán)耳，你環(huán)境好，其他病控制好，就是一過性發(fā)燒，但是對(duì)小豬場來說，你細(xì)菌和豬瘟偽狂犬做好了沒，自己知道。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:04
豬上飛機(jī)，座烏鴉旁邊，看見烏鴉給空姐說，小妞，給大爺來杯水，就學(xué)著說了，結(jié)果烏鴉和豬都被扔出來了，烏鴉說，傻B了吧，爺會(huì)飛。
所以，學(xué)一些經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，先分析自己合適那種。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:07
于炳欣 發(fā)表于 2012-12-13 13:39
沒幾個(gè)像博士那樣天天跑外面，就像品控一樣，只有跟住車間生產(chǎn)，掌握實(shí)際情況，才能做出最有效的判斷。

博士應(yīng)該建立自己的子弟兵部隊(duì)，要有100個(gè)博士，事還叫事嗎？
作者: qazwsx1384    時(shí)間: 2012-12-13 14:08
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 14:04
豬上飛機(jī)，座烏鴉旁邊，看見烏鴉給空姐說，小妞，給大爺來杯水，就學(xué)著說了，結(jié)果烏鴉和豬都被扔出來了，烏 ...

哥們兒，你的比喻太形象了
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:09
qazwsx1384 發(fā)表于 2012-12-13 13:54
隨便拿出一個(gè)養(yǎng)豬10年的飼養(yǎng)員，都很牛

這倒是的，我們公司兩年主管都被小豬場挖去當(dāng)廠長了
作者: 山中的漫游者    時(shí)間: 2012-12-13 14:09
lzm_001 發(fā)表于 2012-12-13 13:50
現(xiàn)在很多企業(yè)都在感嘆和發(fā)出聲音，他們需要好的操作專家。用職業(yè)術(shù)語叫技師，高級(jí)技師?，F(xiàn)在上大學(xué)念書 ...

葉赫娜蘭。孤城，就自稱為發(fā)酵領(lǐng)域的技師，他叫工程師。呵呵。
作者: 山中的漫游者    時(shí)間: 2012-12-13 14:10
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 14:07
博士應(yīng)該建立自己的子弟兵部隊(duì)，要有100個(gè)博士，事還叫事嗎？

呵呵，有這個(gè)計(jì)劃，明年開始，誰來加盟？可以找李總報(bào)名哦。
作者: 唐朝2009    時(shí)間: 2012-12-13 14:12
山中的漫游者 發(fā)表于 2012-12-13 12:49
世間有基本的規(guī)律，要用心思考+經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，樓主這個(gè)帖子，對(duì)zhugeliang拓寬視野，引發(fā)思考，會(huì)有助益作用。- ...

"藍(lán)耳病對(duì)豬場生產(chǎn)性能潛在的危害"的看法，是你受朱溫森的影響，還是自己的心得？如果是自己的心得，我支持你
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:18
如果這個(gè)實(shí)驗(yàn)是真的，這個(gè)病就是真的：
田克恭等對(duì)“高熱病”豬病料進(jìn)行可疑病原擴(kuò)培，在培養(yǎng)物中均可通過電鏡觀察到病
毒。使用針對(duì)PRRSV 獨(dú)特基因片段的特異性引物進(jìn)行PCR，可以擴(kuò)增到PRRSV 的許
多分子標(biāo)志。隨后采用特異性PRRSV 單克隆抗體進(jìn)行免疫組織化學(xué)試驗(yàn)，結(jié)果出現(xiàn)明
顯的染色，顯示存在PRRSV 抗原。采用三株不同的高致病性PRRSV 分離株
(JXA1,HEB1,HUB2)對(duì)SPF 豬攻毒。靜脈注射攻毒的豬在6-8 天內(nèi)死亡，鼻腔接種的試
驗(yàn)豬3-6 天內(nèi)出現(xiàn)明顯“高熱病”癥狀，攻毒后10 天死亡。 剖檢試驗(yàn)豬可觀察到與“高熱
3
病”病死豬相同的病變，且從感染豬上成功分離到接種毒株。最終確定高致病性PRRSV
是“高熱病”的主要病原。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:18
山中的漫游者 發(fā)表于 2012-12-13 14:10
呵呵，有這個(gè)計(jì)劃，明年開始，誰來加盟？可以找李總報(bào)名哦。

是嗎？先報(bào)個(gè)名
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:22
唐朝2009 發(fā)表于 2012-12-13 14:12
"藍(lán)耳病對(duì)豬場生產(chǎn)性能潛在的危害"的看法，是你受朱溫森的影響，還是自己的心得？如果是自己的心得，我支 ...

這是我測(cè)了一年的結(jié)果
作者: qazwsx1384    時(shí)間: 2012-12-13 14:43
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 14:18
如果這個(gè)實(shí)驗(yàn)是真的，這個(gè)病就是真的：
田克恭等對(duì)“高熱病”豬病料進(jìn)行可疑病原擴(kuò)培，在培養(yǎng)物中均可通過 ...

你是做什么的，跟田老師很熟嗎
作者: 唐朝2009    時(shí)間: 2012-12-13 14:43
曹總所揭示的是一些普遍性、本質(zhì)性的問題，并沒有因此說，其他的疫病就沒有危害。在現(xiàn)在復(fù)雜的豬病環(huán)境下，沒有比抓大放小，找到豬場疫病控制的關(guān)鍵點(diǎn)更重要、更務(wù)實(shí)了。解決其他的問題也一樣，理清事情的本質(zhì)，找到關(guān)鍵點(diǎn)，問題才能迎刃而解
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:47
qazwsx1384 發(fā)表于 2012-12-13 14:43
你是做什么的，跟田老師很熟嗎

不熟，呵呵，只是聽過課，側(cè)面了解，看實(shí)驗(yàn)比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:47
qazwsx1384 發(fā)表于 2012-12-13 14:43
你是做什么的，跟田老師很熟嗎

我是做豬場服務(wù)的，也負(fù)責(zé)公司實(shí)驗(yàn)室管理。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:49
唐朝2009 發(fā)表于 2012-12-13 14:43
曹總所揭示的是一些普遍性、本質(zhì)性的問題，并沒有因此說，其他的疫病就沒有危害。在現(xiàn)在復(fù)雜的豬病環(huán)境下， ...

就那個(gè)案例來看，應(yīng)該是處理正確的，不過藍(lán)耳確實(shí)不該忽視。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:52
藍(lán)耳本身有很多疑點(diǎn)：
1、這個(gè)病有危害嗎？
2、有多大危害？
3、危害什么年齡？
這幾點(diǎn)，老師上面講的歡，下面都有自己見解。
1、疫苗有效嗎？
2、中國可以清除嗎？
居然也有疑點(diǎn)
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:54
到變異株：
1、這個(gè)病存在嗎？
2、這個(gè)病毒真的致病嗎？
專家在一起都能干起來。
具體到：
1、高熱病是由變異株引起的嗎？
2、是否變異株還有很大危害
就不知道找誰問了
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 14:55
到經(jīng)典株疫苗可以防變異藍(lán)耳嗎？我都覺得這個(gè)問題太難，都不好意思問了，呵呵。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 15:05
如果豬哥亮反感的是開口閉口藍(lán)耳，結(jié)果最基本的事情沒做好，我是雙手同意的。把錢花在藍(lán)耳（好）疫苗、凈化上，花在圓環(huán)等新鮮病上，豬瘟、偽狂犬做不好，人員財(cái)物一團(tuán)亂麻，才是畫虎不成反類犬。那養(yǎng)500頭還不如回頭自己一個(gè)人養(yǎng)50頭。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 15:24
唐朝2009 發(fā)表于 2012-12-13 12:09
支持曹總、、、、、、

我也很支持，因?yàn)槲乙矏圻@樣琢磨問題，呵呵。
作者: qazwsx1384    時(shí)間: 2012-12-13 15:28
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 14:47
我是做豬場服務(wù)的，也負(fù)責(zé)公司實(shí)驗(yàn)室管理。

奧，我也是做技術(shù)的
作者: qazwsx1384    時(shí)間: 2012-12-13 15:28
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 14:47
不熟，呵呵，只是聽過課，側(cè)面了解，看實(shí)驗(yàn)比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/blockquote>

比較嚴(yán)謹(jǐn)，還有激情
作者: lzm_001    時(shí)間: 2012-12-13 15:35
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 14:18
是嗎？先報(bào)個(gè)名

   歡迎寧衡老師，我的QQ188229678.我們保持聯(lián)系，這兩天的頭腦風(fēng)暴在碰撞的
作者: 牛莫王    時(shí)間: 2012-12-13 15:49
本帖最后由 牛莫王 于 2012-12-13 16:12 編輯

建議樓主多臨床
呆在辦公室里解決不了實(shí)際問題，實(shí)驗(yàn)室在廣泛的隱性感染前提下已經(jīng)沒有多大意義
豬病控制還源于對(duì)生產(chǎn)流程的、營養(yǎng)、管理、疫苗等等了解否則就是空中樓閣
我和豬個(gè)靚對(duì)豬病看法一致
藍(lán)耳病不是豬場的主要矛盾，注射藍(lán)耳苗是導(dǎo)致目前豬群不穩(wěn)定的罪魁禍?zhǔn)?br /> 豬個(gè)靚對(duì)豬病控制技巧是源于上千個(gè)規(guī)模豬場案例臨床實(shí)踐得出來的
是非常寶貴的、而且非常實(shí)用
臨床多了自然就明白了

作者: 山中的漫游者    時(shí)間: 2012-12-13 16:36
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 14:18
如果這個(gè)實(shí)驗(yàn)是真的，這個(gè)病就是真的：
田克恭等對(duì)“高熱病”豬病料進(jìn)行可疑病原擴(kuò)培，在培養(yǎng)物中均可通過 ...

呵呵，被我看出來了破綻，被攻毒的試驗(yàn)豬，是SPF豬么？

如果不是，在今天圓環(huán)病毒亞臨床感染普遍存在的背景下，也許，注射一點(diǎn)蒸餾水，抓幾次，豬也會(huì)發(fā)病的哦。---這個(gè)現(xiàn)場見得太多啦。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 17:39
山中的漫游者 發(fā)表于 2012-12-13 16:36
呵呵，被我看出來了破綻，被攻毒的試驗(yàn)豬，是SPF豬么？

如果不是，在今天圓環(huán)病毒亞臨床感染普遍存在的 ...

是啊，我看過那個(gè)論文。作為實(shí)驗(yàn)，設(shè)計(jì)應(yīng)該是比較嚴(yán)格的。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 17:46
牛莫王 發(fā)表于 2012-12-13 15:49
建議樓主多臨床
呆在辦公室里解決不了實(shí)際問題，實(shí)驗(yàn)室在廣泛的隱性感染前提下已經(jīng)沒有多大意義
豬病控制 ...

注射藍(lán)耳苗是導(dǎo)致目前豬群不穩(wěn)定的罪魁禍?zhǔn)?br /> ————這個(gè)不敢茍同，我們有個(gè)豬場（就是上面那個(gè)豬場）就因?yàn)槌诌@個(gè)觀點(diǎn)，吃了大虧。
而且，我們做過對(duì)比，和疫苗關(guān)系不大，當(dāng)然比較差的疫苗沒試過。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 17:50
牛莫王 發(fā)表于 2012-12-13 15:49
建議樓主多臨床
呆在辦公室里解決不了實(shí)際問題，實(shí)驗(yàn)室在廣泛的隱性感染前提下已經(jīng)沒有多大意義
豬病控制 ...

而且，我不是做科研的實(shí)驗(yàn)室，有些東西在設(shè)計(jì)的時(shí)候都考慮了。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 17:52
牛莫王 發(fā)表于 2012-12-13 15:49
建議樓主多臨床
呆在辦公室里解決不了實(shí)際問題，實(shí)驗(yàn)室在廣泛的隱性感染前提下已經(jīng)沒有多大意義
豬病控制 ...

藍(lán)耳不一定就是想得廣泛和必須感染的病，在發(fā)病前，我們追蹤了好幾個(gè)月都是陰性的。陰性是可以做到的。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-13 17:56
牛莫王 發(fā)表于 2012-12-13 15:49
建議樓主多臨床
呆在辦公室里解決不了實(shí)際問題，實(shí)驗(yàn)室在廣泛的隱性感染前提下已經(jīng)沒有多大意義
豬病控制 ...

或許我們說的不是一個(gè)階段，我覺得從13頭提高到17頭不是必須，但是從17頭到22頭就是必須的，育肥你不算料比就不必須，算下就是必須的。很簡單，做做對(duì)比試驗(yàn)。
作者: 唐朝2009    時(shí)間: 2012-12-13 19:03
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 11:27
其二，如果藍(lán)耳不存在，那06、07年爆發(fā)的是什么?。控i瘟?xí)珖l(fā)？偽狂犬好像癥狀不是吧，玉米發(fā)霉，可能 ...

藍(lán)耳、圓環(huán)廣泛存在，可以說是無處不在。但重要的是它們是不是當(dāng)前的豬場疫病的主要矛盾；是不是應(yīng)該當(dāng)做防疫和治療重點(diǎn)
作者: daiwei0216    時(shí)間: 2012-12-13 22:46
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 14:00
我的一些經(jīng)驗(yàn)：
1、即使檢測(cè)到藍(lán)耳病毒，哪怕是變異株，也不一定發(fā)病。即使是在精液中。
2、藍(lán)耳和圓環(huán)在 ...

請(qǐng)問一個(gè)問題：豬場保育舍的豬發(fā)病，主要發(fā)病期為斷奶后2個(gè)月左右。同時(shí)難治，長的有拖了一年的，短的也有幾個(gè)月的。請(qǐng)問這是啥，大致分析一下。
作者: hnjhhh    時(shí)間: 2012-12-13 23:06
頂！持續(xù)關(guān)注。。。
作者: brave2005    時(shí)間: 2012-12-13 23:43
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-14 08:56
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 17:46
注射藍(lán)耳苗是導(dǎo)致目前豬群不穩(wěn)定的罪魁禍?zhǔn)?br /> ————這個(gè)不敢茍同，我們有個(gè)豬場（就是上面那個(gè)豬場）就 ...

只用過勃林格和海利的經(jīng)典毒株。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-14 08:59
brave2005 發(fā)表于 2012-12-13 23:43
我曾經(jīng)看過，某著名實(shí)驗(yàn)室在2006年無名高熱發(fā)病的嚴(yán)重時(shí)刻，用大腸桿菌攻毒，也觀察到了了無名高熱的 ...

不是SPF豬都還意思發(fā)高質(zhì)量論文嗎？當(dāng)然也可能，這實(shí)驗(yàn)是真的，但是問題在于這個(gè)的個(gè)例性質(zhì)。疾控中心做了好多流行病學(xué)調(diào)查的。要說發(fā)燒，你弄點(diǎn)化學(xué)物質(zhì)也是可以復(fù)制出病例的。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-14 09:07
本帖最后由 寧衡 于 2012-12-18 13:10 編輯
daiwei0216 發(fā)表于 2012-12-13 22:46
請(qǐng)問一個(gè)問題：豬場保育舍的豬發(fā)病，主要發(fā)病期為斷奶后2個(gè)月左右。同時(shí)難治，長的有拖了一年的，短的也有 ...

那么為什么這段時(shí)間出問題？就我們所知此時(shí)：1、藍(lán)耳、圓環(huán)此時(shí)沒母源保護(hù)；2、偽狂犬在此時(shí)開始下降出現(xiàn)陰性3、可能會(huì)轉(zhuǎn)群到交叉環(huán)境你廠是什么情況不好說。就愛發(fā)問題。另外，我們檢測(cè)這段時(shí)間的豬瘟抗體有時(shí)候會(huì)很低；希望對(duì)你有幫助。
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-14 09:15
是否可以傳文章，試下，田克恭的文章
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-14 09:58
一個(gè)事實(shí)是確實(shí)現(xiàn)在新分離到致死率低的毒株的比例越來越高了，原來那些致死率80-100%的毒株越來越少，但是高致病性毒株還是存在的，各廠而異。
作者: zihong    時(shí)間: 2012-12-14 16:15
高手論道，受益不少
作者: 海棠    時(shí)間: 2012-12-14 22:13
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 14:52
藍(lán)耳本身有很多疑點(diǎn)：
1、這個(gè)病有危害嗎？
2、有多大危害？

聽豬場獸醫(yī)說，高致病藍(lán)耳弱毒苗免疫公豬，可以引起公豬精液質(zhì)量差或少精，配種不成功。

另外，感染藍(lán)耳病病毒的豬的血液淋巴細(xì)胞明顯減少，這可能是藍(lán)耳病病毒造成免疫抑制的原因。
作者: lyl    時(shí)間: 2012-12-15 19:39
本帖最后由 lyl 于 2012-12-15 19:49 編輯

    有些人張口藍(lán)耳病，有些人閉口藍(lán)耳病，真是仁者見仁，智者見智啊。怎么不見06年有高手專家出來，給千千萬萬個(gè)豬場治療呢？治愈率更能說明問題。藍(lán)耳病國外有，中國就沒有了嗎？在國外引起那么多豬發(fā)病，中國的豬就不會(huì)感染發(fā)病嗎？
    很多技術(shù)高手，往往會(huì)出現(xiàn)一種心態(tài)--就是自以為是。不要抱著自己的東西不放，也不要急著否認(rèn)別人的。異病同治，同病異治，得出的結(jié)論就會(huì)有很大的出入。
    幾年前感覺自己很NB,現(xiàn)在自己就是個(gè)養(yǎng)豬的。
作者: shuda136    時(shí)間: 2012-12-15 20:54
還是很喜歡這樣的討論方式，技術(shù)與素養(yǎng)并重，受益不小。。。
作者: 山中的漫游者    時(shí)間: 2012-12-16 12:57
討論的時(shí)候，我們會(huì)感覺到一種心態(tài)，受到益處---心態(tài)是感染出來的，不是教出來的。
作者: 0932313520    時(shí)間: 2012-12-16 22:24
我看到過一個(gè)牧場 從07年發(fā)高熱病以來 每年兩次的檢測(cè) 藍(lán)耳的抗體水平均不低于90% （一直都打藍(lán)耳疫苗）但是 今年9月份 該牧場又有一棟豬舍發(fā)病了 那次事你們又怎么看
作者: 山中的漫游者    時(shí)間: 2012-12-17 00:28
(, 下載次數(shù): 1)
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-18 11:40
0932313520 發(fā)表于 2012-12-16 22:24
我看到過一個(gè)牧場 從07年發(fā)高熱病以來 每年兩次的檢測(cè) 藍(lán)耳的抗體水平均不低于90% （一直都打藍(lán)耳疫苗）但是 ...

你們廠的情況我猜測(cè)是這樣的：07年高熱，后面豬有抗體，由于某種機(jī)制，形成了豬和病毒的"和諧“
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-18 12:08
0932313520 發(fā)表于 2012-12-16 22:24
我看到過一個(gè)牧場 從07年發(fā)高熱病以來 每年兩次的檢測(cè) 藍(lán)耳的抗體水平均不低于90% （一直都打藍(lán)耳疫苗）但是 ...

然后毒株毒力減弱，這在實(shí)驗(yàn)室里攻毒也是一樣，病毒把動(dòng)物搞得急性死亡的不是好病毒，不利于其繁衍，我們看看雞上的流感就是例子。這些病毒感染豬，豬癥狀溫和，說明豬也接受它們了，你也不淘汰病豬，不拿殺病毒藥物或中藥去處理它，所以它在豬群長期存在。這樣你檢測(cè)抗體一直陽性，就說明它在反復(fù)感染。但是是不是處理呢？這個(gè)問題問的什么？你豬場是高致病還是低致病毒株在感染？有些人說，我是瞎子嗎，發(fā)沒發(fā)病我不知道。但是，你以為低于10頭產(chǎn)仔的小豬是偶然因素？你因?yàn)樗捞ザ嗍菦]喂養(yǎng)好？你以為反復(fù)拉稀是衛(wèi)生差？弱豬高了2%百分點(diǎn)，你在意嗎？你知道把這些加起來有多大危害嗎？你又說，憑什么說，這些非典型的，看不出來的東西是藍(lán)耳？就憑你抗原檢出藍(lán)耳病毒。其一，這個(gè)你可以回頭看看我二樓舉得例子。其二，我既然已經(jīng)檢出，你憑什么就那么快否定呢？
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-18 12:11
0932313520 發(fā)表于 2012-12-16 22:24
我看到過一個(gè)牧場 從07年發(fā)高熱病以來 每年兩次的檢測(cè) 藍(lán)耳的抗體水平均不低于90% （一直都打藍(lán)耳疫苗）但是 ...

綜合來看，你這場如果生產(chǎn)成績可以（多少才是可以呢？），你就可以不處理，如果不太理想，對(duì)藍(lán)耳的控制就應(yīng)該是一項(xiàng)工作。
作者: 0932313520    時(shí)間: 2012-12-18 12:14
寧衡 發(fā)表于 2012-12-18 12:08
然后毒株毒力減弱，這在實(shí)驗(yàn)室里攻毒也是一樣，病毒把動(dòng)物搞得急性死亡的不是好病毒，不利于其繁衍，我們 ...

這個(gè)場全年母豬平均產(chǎn)仔11頭 弱仔死霉胎殘廢仔豬占8個(gè)點(diǎn)
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-18 12:19
0932313520 發(fā)表于 2012-12-18 12:14
這個(gè)場全年母豬平均產(chǎn)仔11頭 弱仔死霉胎殘廢仔豬占8個(gè)點(diǎn)

你這是全年產(chǎn)仔？
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-18 12:21
本帖最后由 寧衡 于 2012-12-18 13:01 編輯
0932313520 發(fā)表于 2012-12-18 12:14
這個(gè)場全年母豬平均產(chǎn)仔11頭 弱仔死霉胎殘廢仔豬占8個(gè)點(diǎn)

這個(gè)健仔率還不錯(cuò)。如果是這樣，對(duì)繁殖危害不大。如果已維持很長時(shí)間，可以不管。
作者: 0932313520    時(shí)間: 2012-12-18 13:01
寧衡 發(fā)表于 2012-12-18 12:21
這個(gè)健仔率還不錯(cuò)。

是的 全年
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-18 13:29
本帖最后由 寧衡 于 2012-12-18 14:41 編輯
0932313520 發(fā)表于 2012-12-18 13:01
是的 全年

全年一頭母豬只產(chǎn)11頭豬嗎？
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-18 14:42
0932313520 發(fā)表于 2012-12-16 22:24
我看到過一個(gè)牧場 從07年發(fā)高熱病以來 每年兩次的檢測(cè) 藍(lán)耳的抗體水平均不低于90% （一直都打藍(lán)耳疫苗）但是 ...

如果你說抗體90%陽性就不發(fā)病，那還是不太了解藍(lán)耳病
作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-18 14:46
本帖最后由 寧衡 于 2012-12-18 17:06 編輯
0932313520 發(fā)表于 2012-12-16 22:24
我看到過一個(gè)牧場 從07年發(fā)高熱病以來 每年兩次的檢測(cè) 藍(lán)耳的抗體水平均不低于90% （一直都打藍(lán)耳疫苗）但是 ...

你這測(cè)得是什么蛋白抗體？idexx測(cè)得是N蛋白，可以早期檢測(cè)感染，但是你不等同于保護(hù)力。至于打疫苗發(fā)病的原因，原因很多，疫苗是一個(gè)問題，是否對(duì)型也是個(gè)問題。評(píng)價(jià)疫苗保護(hù)力，不能用測(cè)豬瘟的辦法。另外你說發(fā)病是指什么癥狀？
作者: 0932313520    時(shí)間: 2012-12-19 11:54
全年22頭 一胎11頭 前段時(shí)間有一些很典型的肺的照片 但是被我搞丟了 發(fā)病豬的肺的血管紋絡(luò)狀很清楚的 跟鐵路的地圖似的 充血 呈紫褐色
作者: bahaiyong    時(shí)間: 2012-12-19 22:22
寧衡 發(fā)表于 2012-12-13 15:05
如果豬哥亮反感的是開口閉口藍(lán)耳，結(jié)果最基本的事情沒做好，我是雙手同意的。把錢花在藍(lán)耳（好）疫苗、凈化 ...

說的好 基礎(chǔ)打不好  建的的樓越高摔的也就越痛
作者: zhugeliang    時(shí)間: 2012-12-19 22:58
本帖最后由 zhugeliang 于 2012-12-19 23:00 編輯

http://m.ffers.com.cn/thread-468704-1-1.html
豬個(gè)靚回復(fù)“和豬個(gè)靚商榷”一貼

作者: 寧衡    時(shí)間: 2012-12-20 18:35
0932313520 發(fā)表于 2012-12-19 11:54
全年22頭 一胎11頭 前段時(shí)間有一些很典型的肺的照片 但是被我搞丟了 發(fā)病豬的肺的血管紋絡(luò)狀很清楚的 跟鐵路 ...

看的不太清楚，你指的是間質(zhì)肺炎吧，這個(gè)不是非常典型病變，結(jié)合時(shí)不是發(fā)燒，小豬的死胎情況綜合看吧?？茨闵a(chǎn)成績，藍(lán)耳問題應(yīng)該不是太大。
作者: 0932313520    時(shí)間: 2012-12-20 22:56
寧衡 發(fā)表于 2012-12-20 18:35
看的不太清楚，你指的是間質(zhì)肺炎吧，這個(gè)不是非常典型病變，結(jié)合時(shí)不是發(fā)燒，小豬的死胎情況綜合看吧?？?...

謝謝 關(guān)于疾病的問題 我會(huì)繼續(xù)關(guān)注
作者: dzdzcsa    時(shí)間: 2012-12-21 05:16
本帖最后由 dzdzcsa 于 2012-12-21 05:29 編輯


作者: mql    時(shí)間: 2012-12-25 22:45
lyl 發(fā)表于 2012-12-15 19:39
有些人張口藍(lán)耳病，有些人閉口藍(lán)耳病，真是仁者見仁，智者見智啊。怎么不見06年有高手專家出來，給千千 ...

對(duì) 說的好 沒有哪一個(gè)人是完美的
作者: 紀(jì)明科    時(shí)間: 2012-12-27 15:40
山中的漫游者 發(fā)表于 2012-12-13 14:10
呵呵，有這個(gè)計(jì)劃，明年開始，誰來加盟？可以找李總報(bào)名哦。

先掛號(hào)后報(bào)名了！



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