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方舟子做客天涯談蒙牛特侖蘇安全問(wèn)題 http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/393266.shtml
2008年11月10日下午2:00～4:30
主持人：改革開(kāi)放三十年讓中國(guó)經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，但是我們?nèi)粘Ｉ钪械囊率匙⌒兄胁⒉皇悄敲春芊判?。今天我們很榮幸邀請(qǐng)到方舟子先生做客天涯，與各位朋友交流日常生活中的健康安全問(wèn)題。訪談歡迎理性探討，反對(duì)無(wú)理漫罵。
問(wèn)：方先生您好，前兩天有網(wǎng)友在天涯上針對(duì)蒙牛特侖蘇的安全問(wèn)題上有過(guò)討論，其中涉及到您的一些文章和觀點(diǎn)。您在文章中認(rèn)為蒙牛特侖蘇甚至有增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)。如果蒙牛起訴您的話，您有沒(méi)有把握勝訴？
方舟子：我是有根有據(jù)的，不是信口開(kāi)河。特侖蘇添加的所謂OMP就是IGF-1，這有蒙牛自己的專(zhuān)利說(shuō)明為證。IGF-1能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)，有許多在學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表的論文為證。如果是在一個(gè)公正的法庭，我完全有把握勝訴。當(dāng)然，由于司法腐敗、地方保護(hù)主義等原因，有根有據(jù)的案件不一定就能獲勝，我以前也多次輸過(guò)這類(lèi)官司。不過(guò)我也不怕輸官司，如果蒙牛來(lái)起訴我的話，我就把打官司當(dāng)成進(jìn)一步說(shuō)明事實(shí)真相的機(jī)會(huì)。 問(wèn)：我們?cè)谡麄€(gè)食品安全層面是什么狀況？
方舟子：目前國(guó)內(nèi)食品安全的問(wèn)題，不只是牛奶，或某種、某類(lèi)產(chǎn)品的問(wèn)題，而是涉及到食品的各個(gè)領(lǐng)域，許多食品都添加了有害成分，或者用有害方法對(duì)食品進(jìn)行處理。曾經(jīng)被揭露過(guò)的，除了現(xiàn)在還沒(méi)有平息的三聚氰胺奶制品事件，還有“蘇丹紅”事件、“瘦肉精”事件、敵敵畏泡過(guò)的火腿、福爾馬林泡出的干貨、硫磺熏白的蘑菇、病死豬肉做的肉松、孔雀石綠處理的水產(chǎn)品、加了漂白劑的米粉和粉絲。這些也只是冰山的一角。遭遇到有害健康的摻假食品，成為了日常生活中的一部分。即使是合法的食品，也存在食品安全的問(wèn)題。比如國(guó)內(nèi)允許添加的某些食用色素，像胭脂紅、莧菜紅、赤蘚紅等，可能是致癌物，在國(guó)外早就被禁止使用。由于色素對(duì)人體沒(méi)有任何益處，反而可能有害，應(yīng)該盡量避免食用含色素的食品，特別要注意那些色澤艷麗的食品，它們往往意味著色素超標(biāo)。
問(wèn)：恩，方先生，三鹿出事后，蒙牛也被發(fā)現(xiàn)有問(wèn)題，可蒙牛宣傳說(shuō)特侖蘇完全沒(méi)問(wèn)題，消費(fèi)者只能由廣告引導(dǎo)，該如何才能了解食品安全問(wèn)題？
方舟子：虛假?gòu)V告的問(wèn)題，本來(lái)是應(yīng)該由工商管理問(wèn)題來(lái)管的。政府部門(mén)失職，消費(fèi)者只能自保，多掌握有關(guān)的科學(xué)知識(shí)，不輕信或干脆不相信廣告，對(duì)那些打著高科技招牌，說(shuō)得天花亂墜的廣告，就越是不要相信它。另外，要注意食品的配料表，對(duì)其成分在網(wǎng)上作些搜索，有時(shí)從中就能發(fā)覺(jué)問(wèn)題，但是很多人在買(mǎi)食品時(shí)很少去看配料表。 問(wèn)：我們?cè)谌粘Ｉ钪羞€有哪些方面是不環(huán)保、不安全的？
方舟子：這個(gè)涵蓋的范圍太多了，衣食住行所有的方面都存在著不環(huán)保、不安全的問(wèn)題。比如國(guó)內(nèi)流行喝桶裝水、瓶裝水，認(rèn)為比自來(lái)水安全、健康，其實(shí)未必。只要質(zhì)量符合標(biāo)準(zhǔn)，瓶裝水和自來(lái)水對(duì)普通人來(lái)說(shuō)都是安全的，在這種情況下，喝瓶裝水就是在增加耗費(fèi)，不環(huán)保了。瓶裝水還有健康隱患，因?yàn)槭怯贸粞鯕⒕?，?huì)生成溴酸鹽，是一種致癌物。世界衛(wèi)生組織建議溴酸鹽的含量每升水不要超過(guò)10微克，但許多瓶裝水是超標(biāo)的。如果怕自來(lái)水雜質(zhì)多，自己裝過(guò)濾系統(tǒng)也要比買(mǎi)瓶裝水來(lái)喝好。
問(wèn)：食品安全已經(jīng)如此嚴(yán)重，普通民眾何去何從？我們已經(jīng)無(wú)法判別我們吃的食物還有哪些是安全的。
方舟子：食品安全問(wèn)題應(yīng)該主要由政府部門(mén)來(lái)管，普通民眾應(yīng)加強(qiáng)輿論監(jiān)督。消費(fèi)者應(yīng)該多掌握科學(xué)知識(shí)，理性消費(fèi)。有的非法添加劑的使用，像那些用于漂白、著色的，就是為了滿(mǎn)足消費(fèi)者追求美觀的心理。如果我們知道那些白凈、色澤艷麗的食品很可能都是用非法添加劑處理過(guò)的，避免購(gòu)買(mǎi)，那么這種非法添加劑就沒(méi)了市場(chǎng)。消費(fèi)者還應(yīng)該有知情權(quán)，應(yīng)要求對(duì)食品添加劑的使用做明確的標(biāo)明。使用了色素、香料的食品應(yīng)該在成分、配料表中明確地標(biāo)出其成分，而不能像國(guó)內(nèi)那樣以“食用色素、食用香料”含糊過(guò)去，因?yàn)椴煌氖秤蒙亍⑹秤孟懔嫌胁煌亩拘?，不能一概而論?
問(wèn)：“特侖蘇添加的所謂OMP就是IGF-1”，這個(gè)東西比較通俗的叫法是什么？在日常生活中我們會(huì)在哪些地方碰上這個(gè)東西，這個(gè)東西普遍應(yīng)用于什么？他的主要用途是什么？
方舟子：IGF- 1是胰島素樣生長(zhǎng)因子的簡(jiǎn)稱(chēng)，是人體自己能分泌的一種激素，對(duì)人體幾乎所有細(xì)胞都有作用。因?yàn)镮GF-1的一個(gè)功能是能促進(jìn)骨骼細(xì)胞的生長(zhǎng)，所以蒙牛就拿它改個(gè)名稱(chēng)叫“造骨牛奶蛋白”當(dāng)賣(mài)點(diǎn)了。但是IGF-1含量高了會(huì)引發(fā)癌癥。它主要是用于做生物醫(yī)學(xué)方面的研究，我沒(méi)有注意到它還有別的用途，也不知道還有誰(shuí)敢把它加到食品中。牛奶中會(huì)有微量的IGF-1，對(duì)人體沒(méi)有害。但是特侖蘇中加的IGF-1量據(jù)他們的專(zhuān)利說(shuō)法是普通牛奶的幾萬(wàn)倍，這就很令人擔(dān)憂了。
問(wèn)：公眾缺乏足夠的專(zhuān)業(yè)知識(shí)，不安全的、乃至有害健康的食品添加劑種類(lèi)繁多；在信息高度不對(duì)稱(chēng)的情況下，以方先生的觀點(diǎn)看，依靠什么方式能夠保證我們的食品安全。
方舟子：中國(guó)食品安全問(wèn)題涉及到全社會(huì)的方方面面，需要全社會(huì)的力量，不是靠一兩場(chǎng)運(yùn)動(dòng)就能在短時(shí)間內(nèi)解決的，是一個(gè)長(zhǎng)期的社會(huì)工程。政府方面應(yīng)該改進(jìn)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，盡量避免漏洞，例如食品蛋白質(zhì)檢測(cè)標(biāo)準(zhǔn)存在漏洞，所以才出現(xiàn)用三聚氰胺冒充蛋白質(zhì)，這個(gè)漏洞其實(shí)很容易堵住。同時(shí)也應(yīng)該加強(qiáng)執(zhí)法。新聞媒體應(yīng)該加強(qiáng)輿論監(jiān)督。這次的三聚氰胺事件，媒體的揭露起了很大的作用。不然就可能像以前的其他事件一樣不了了之了。
問(wèn)：您在過(guò)去打過(guò)很多假、抨擊過(guò)很多人，您為什么選擇這樣的一條人生道路？ 方舟子：不是有意的選擇，其實(shí)就個(gè)人興趣來(lái)說(shuō)，我并不覺(jué)得打假有多大的意思。但是碰上了那么造假的事、人，又見(jiàn)不到有人出來(lái)揭露，我就利用自己的專(zhuān)長(zhǎng)站出來(lái)好了，我又不怕得罪人，算是“路見(jiàn)不平、拔刀相助”吧。
問(wèn)：我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，國(guó)家質(zhì)檢部門(mén)或質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)部門(mén)只規(guī)定了食品的指標(biāo)，似乎只能按照檢測(cè)的幾項(xiàng)指標(biāo)來(lái)檢測(cè)，至于添加的成分他們就不負(fù)責(zé)任了，國(guó)外的檢測(cè)方式也是如此，有沒(méi)有可能倒過(guò)來(lái)，在嚴(yán)格規(guī)定食品的基本標(biāo)準(zhǔn)后，倒過(guò)來(lái)檢測(cè)有沒(méi)有額外添加的成分？這是否具有可操作性？
方舟子：這個(gè)不具有操作性，因?yàn)榭梢灶~外添加的東西太多了，不可能一一去檢測(cè)。只有法律允許添加的成分才能
添加，否則就是非法的，如果發(fā)現(xiàn)有意添加的有害成分，質(zhì)檢部門(mén)就應(yīng)該去追究。 問(wèn)：方先生:很多保健品都打著中醫(yī)中藥的旗號(hào),對(duì)于這些成分不明的東西對(duì)人體的作用僅憑陰陽(yáng)五行進(jìn)補(bǔ)學(xué)說(shuō)為據(jù)恐怕很不科學(xué),國(guó)家對(duì)中草藥的研究本身體系的嚴(yán)謹(jǐn)性就存疑,廣大消費(fèi)者該如何分辨這些中醫(yī)藥保健品?
方舟子：中醫(yī)藥保健品都沒(méi)有經(jīng)過(guò)科學(xué)檢驗(yàn)，對(duì)沒(méi)有經(jīng)過(guò)科學(xué)檢驗(yàn)的產(chǎn)品我們應(yīng)該實(shí)行“有罪推定”，一個(gè)都不要相信，否則吃了不僅是白花錢(qián)，還可能被里面的有毒成分給害了。有的中藥保健品吃了以后似乎感覺(jué)很有效，這要么是因?yàn)樾睦碜饔?，要么是因?yàn)槔锩嫱低堤砑恿思に鼗蛭魉幊煞帧?
問(wèn)：1、蒙牛仔牛奶中添加OMP或IGF-1，本意是什么？（特侖蘇賣(mài)得挺貴，我曾經(jīng)給老父親買(mǎi)過(guò)這東西，汗?。?；2、這個(gè)OMP或者IGF-1，是否是我國(guó)法規(guī)明令禁止在食品中添加的東西？如果不是，那么，是否有含量的上限限制？在特侖蘇里，這個(gè)東西是否超標(biāo)？這可以判斷蒙牛是否違法；3、如果蒙牛沒(méi)有違法，那么，方先生所謂“IGF-1能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)”，固然，我想是事實(shí)，但針對(duì)孟牛，這個(gè)表述的方式，即原文如何，就比較重要了。我猜，好多合法的食品添加物，都“能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)”。如果把某種添加劑“能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)”，直接與某廠商生產(chǎn)的食品掛鉤說(shuō)事情，廠上要跳腳，我覺(jué)得可以理解。
方舟子：1、我上面說(shuō)了，可能是以IGF-1具有促進(jìn)骨骼細(xì)胞生長(zhǎng)的功能，做為賣(mài)點(diǎn)，至于IGF-1也能引發(fā)癌癥就不管了。當(dāng)然，具體為什么要添加，需要蒙牛自己來(lái)解釋。2、不是我國(guó)法規(guī)明令禁止在食品添加的東西，但是也不是我國(guó)法規(guī)允許在食品中添加的東西，所以不存在超標(biāo)的問(wèn)題。對(duì)食品添加劑來(lái)說(shuō)，如果不是法規(guī)明確說(shuō)明允許添加的，那么添加它就很可能是非法，如果添加的是有健康風(fēng)險(xiǎn)的東西，那更是非法了。3、有些合法添加的食品添加劑能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)，那是政府的責(zé)任，但是如果非法添加，則是廠商的責(zé)任。
問(wèn)：一系列的造假事件，讓我們高度關(guān)注社會(huì)的誠(chéng)信，同時(shí)也折射出很多問(wèn)題，比如監(jiān)督體制的問(wèn)題、市場(chǎng)體制的問(wèn)題、高校及科研機(jī)構(gòu)引進(jìn)人才的問(wèn)題等等，以方舟子先生之所見(jiàn)，我們（包括政府）如何建設(shè)合理的評(píng)價(jià)體系以及誠(chéng)信的社會(huì)環(huán)境？還需要注意哪幾點(diǎn)？
方舟子：在現(xiàn)有體制下這些問(wèn)題是很難得到根本解決的。監(jiān)督、評(píng)價(jià)體系歸根結(jié)底涉及到一個(gè)問(wèn)責(zé)的問(wèn)題。試想，公眾有多大的問(wèn)責(zé)權(quán)利？科研人員又有多大的獨(dú)立性？如果只是依附在一個(gè)官僚體系中，就很難有實(shí)質(zhì)性的監(jiān)督，最多也就是起一點(diǎn)輿論監(jiān)督的作用。輿論監(jiān)督也需要有官方的調(diào)查、處罰跟進(jìn)才有用，否則如果臉皮厚一點(diǎn)的，也拿他沒(méi)有辦法。
問(wèn)：國(guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)腐敗愈演愈烈，方先生覺(jué)得主要是哪方面出了問(wèn)題？監(jiān)管？還是說(shuō)現(xiàn)在很多的專(zhuān)家學(xué)者喪失了基本的良知？
方舟子：原因是多方面的，體制、監(jiān)管、風(fēng)氣、道德都是因素之一。但是體制有問(wèn)題，專(zhuān)家學(xué)者也不能就因此喪失了良知去同流合污，起碼還可以做到潔身自好。所以體制問(wèn)題不是無(wú)德的借口。
問(wèn)：方舟子打假?zèng)]有經(jīng)濟(jì)目的，平時(shí)靠什么生活？
方舟子：又沒(méi)有人付錢(qián)給我讓我去打假，我又沒(méi)有找人要封口費(fèi)、咨詢(xún)費(fèi)，能有什么經(jīng)濟(jì)目的？我在國(guó)內(nèi)現(xiàn)在主要就靠稿費(fèi)和圖書(shū)版稅生活。
問(wèn)：呵呵，問(wèn)一個(gè)不當(dāng)?shù)膯?wèn)題，方先生，你揭露過(guò)那么多的學(xué)術(shù)造假大案，給國(guó)家挽回不小損失，國(guó)家有沒(méi)有某種形式的獎(jiǎng)勵(lì)和補(bǔ)償？應(yīng)為我認(rèn)為國(guó)家該給。
方舟子：我不需要，也沒(méi)有這個(gè)期待。政府部門(mén)不給我制造麻煩就求之不得了。 問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)方先生，有人說(shuō)，平常多喝水，加快體內(nèi)毒素代謝，這樣才能在這個(gè)食品安全成問(wèn)題的國(guó)家多活幾年，這種說(shuō)法有科學(xué)道理嗎？
方舟子：沒(méi)有什么道理，要是能用這么簡(jiǎn)單的方法解毒就好了。也許多喝水對(duì)某些毒素的排出又所幫助，但對(duì)大多數(shù)毒素來(lái)說(shuō)是不會(huì)起作用的。
問(wèn)：至于“如果添加的是健康風(fēng)險(xiǎn)的東西，那更是非法了?！蔽矣X(jué)得這個(gè)說(shuō)法不嚴(yán)謹(jǐn)。極端點(diǎn)說(shuō)，連吸入氧氣過(guò)量，好像都會(huì)中毒。具體的事情，還是要具體分析的，和添加劑的種類(lèi)以及添加量都有關(guān)系，泛泛而談，我個(gè)人覺(jué)得說(shuō)服力不足。
方舟子：所謂風(fēng)險(xiǎn)，當(dāng)然是指其使用量而言的，我說(shuō)特侖蘇有健康風(fēng)險(xiǎn)，就是針對(duì)其IGF-1添加量是正常量的幾萬(wàn)倍。同時(shí)還要分清楚，有害無(wú)益的物質(zhì)（例如三聚氰胺），有益但過(guò)量則有害的物質(zhì)（例如氧氣），是兩個(gè)不同的概念，應(yīng)該采用不同的標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)有害無(wú)益的物質(zhì)，應(yīng)該盡量減少其使用。一旦某種東西被發(fā)現(xiàn)有毒有害，就有人以喝水多、吸氧多也會(huì)中毒來(lái)辯解，我覺(jué)得是一種狡辯。
問(wèn)：方先生，美國(guó)的企業(yè)有沒(méi)有食品有意添加有害物質(zhì)問(wèn)題？如果有，美國(guó)是如何處理的？
方舟子：一百年前美國(guó)有這個(gè)問(wèn)題。最近的沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)。美國(guó)企業(yè)一般不敢這么干，因?yàn)橐坏┍话l(fā)現(xiàn)，不僅企業(yè)要倒閉，還會(huì)被追究刑事責(zé)任。
問(wèn)：方先生您也說(shuō)了：“可能是以IGF-1具有促進(jìn)骨骼細(xì)胞生長(zhǎng)的功能，做為賣(mài)點(diǎn)......”所以，有害無(wú)益這個(gè)詞，也會(huì)有疑義。
方舟子：這個(gè)是沒(méi)有疑義的，IGF-1對(duì)人體的正常功能很重要，但是人體本身就能生產(chǎn)分泌IGF-1，沒(méi)有必要從外面吸收，從外面吸收則可能使體內(nèi)IGF-1的量過(guò)高而有害。所以外源的IGF-1可以認(rèn)為是有害無(wú)益的。
問(wèn)：想不到小方竟然上天涯了.蒙牛和伊利都貌似有這種"高科技"牛奶,小方認(rèn)為這種東西有致癌危險(xiǎn).雖然有論文為證,但小方可否說(shuō)不一下這個(gè)危險(xiǎn)究竟有多危險(xiǎn)?就是說(shuō)有沒(méi)有什么數(shù)據(jù)說(shuō)明增加患癌癥的機(jī)率是多少?
方舟子：這有許多論文研究的。例如血液中IGF-1含量偏高約10％，會(huì)使乳腺癌風(fēng)險(xiǎn)增加大約50％。
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)方先生，現(xiàn)在在中國(guó)民間打假面臨最大的問(wèn)題是什么？
方舟子：民間打假本來(lái)應(yīng)該只是官方打假的一個(gè)補(bǔ)充，成為主力是不正常的，因?yàn)樗鼪](méi)有足夠的資源，不具有權(quán)威性?，F(xiàn)在面臨的最大問(wèn)題是經(jīng)常會(huì)被通過(guò)各種渠道封殺，打假被認(rèn)為是在制造麻煩，造假的反而很風(fēng)光。
主持人：感謝方舟子先生和我們分享、交流了這么多寶貴的知識(shí)經(jīng)驗(yàn)。衣食住行中的安全是我們作為公民的基本底線，希望今后中國(guó)公民齊心協(xié)力讓我們?nèi)粘Ｉ钪械奶嵝牡跄憼顩r有所改善。謝謝大家！謝謝方先生！本次訪談到此結(jié)束。 |
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