中國 “保八”難度大——訪茅于軾

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[color=#ff0000]中國 “保八”難度大[/color]                                                                                ——訪茅于軾

        Q.歐洲、美國、日本等受到金融危機打擊，經(jīng)濟出現(xiàn)明顯衰退，中國政府推出4萬億人民幣景氣刺激計劃引起外界關(guān)注。您如何評價這一政策及前景？
　　A.中國政府正在重復(fù)采取1997、98年應(yīng)對亞洲金融風(fēng)暴時的政策。那時中國面臨通貨緊縮，政府以投資高速公路、飛機場、水電站等公共項目的方式加以應(yīng)對。中國政府很有經(jīng)驗，知道如何采取措施。后來出了很多問題后，政府也作了總結(jié)。但我覺得，此次我們不能用“老辦法”來應(yīng)付目前危機。我們需要認(rèn)識清楚三點：
　　第一，此次中國經(jīng)濟遭受最嚴(yán)重的打擊是就業(yè)問題。而過去中國政府采取的公共投資解決不了長遠(yuǎn)的就業(yè)問題。
　　第二，中國的基礎(chǔ)設(shè)施水準(zhǔn)比印度、巴西、俄羅斯等國家有明顯的優(yōu)勢。中國的高速公路超過5萬公里，但許多公路是沒什么車走的。雖然鐵路還需要繼續(xù)完善，但整體上許多公共投資找不到有效的項目。中國并不太缺基礎(chǔ)設(shè)施。
　　第三，這次中國受外界影響呈現(xiàn)出很大的“區(qū)域性”，主要是廣東、江蘇、浙江、福建、山東等沿海地區(qū)。東北、四川等地區(qū)雖然有些影響，但原來的增長勢頭還在。政府的公共投資不能解決地區(qū)之間的差距。
　　總之，我對這次刺激政策并不抱很大的樂觀。我們國內(nèi)經(jīng)濟界圍繞4萬億計劃有許多討論，其焦點主要是就業(yè)問題。我估計中央政府有可能把政策重點調(diào)整到就業(yè)問題。
　　Q.有些國內(nèi)外人士提出，最近中國經(jīng)濟減速與其說是因為受到歐美經(jīng)濟影響，不如說是因為中國本身一直面臨的“內(nèi)因”，您怎么看？
　　A.這一觀點是正確的。這次在國際金融風(fēng)暴發(fā)生前，中國經(jīng)濟已面臨很大的調(diào)整問題。從07年上半年，甚至更早些，中國已需要經(jīng)濟調(diào)整。原因很簡單，過低的人民幣匯率持續(xù)不斷地引發(fā)了貿(mào)易順差。中國不能夠繼續(xù)依靠出口拉動經(jīng)濟。所以不管有沒有金融風(fēng)暴發(fā)生，這個問題早晚會浮出水面。準(zhǔn)確地說，金融風(fēng)暴發(fā)生后，實際上增加了這些問題的緊迫性。出口加工企業(yè)的訂單明顯減少，內(nèi)部問題和外部問題交叉在一起，使中國結(jié)構(gòu)的調(diào)整顯得更嚴(yán)重。
　　Q. 中國經(jīng)濟的一個問題是投資依存過高，消費過低。您覺得，中國應(yīng)如何促進消費呢？這也直接關(guān)系到如何擴大內(nèi)需。
　　A. 中國的高儲蓄率有幾個原因。很重要的原因就是人口結(jié)構(gòu)，就是勞動力比例比較高，但這個比例很快就變化。到了2016年，人口就會開始減少，就日本一樣，越來越少了。其次是社會保障。大家都不敢花錢，害怕將來生病，在中國看病很貴。所以大家都把這些錢先留著。我們的醫(yī)療保險比國外差得多。
　　再次，這30年來中國家庭結(jié)構(gòu)的變化很大，已呈現(xiàn)出老一輩撫養(yǎng)下一輩的情況。之所以上一輩要存錢，因為靠不了下一輩。過去中國有贍養(yǎng)老人的習(xí)慣，現(xiàn)在反過來老一輩來補貼下一輩，這也使得儲蓄率會降低。所以改變這個問題，人口結(jié)構(gòu)是很大因素。此外，關(guān)于國家的社會保險，政府會很快推出這方面的新政策。
　　總之，我認(rèn)為，儲蓄率的問題會慢慢改變，從政策上講，社會保障可以起點作用，雖然高儲蓄恐怕還得維持一段時間。
　　Q.中國政府似乎非得“保八”不可。在您看來，GDP增長率與實體經(jīng)濟之間的必然性、聯(lián)系性到底有多大？
　　A.現(xiàn)在中國首先要解決的是就業(yè)問題，其次是環(huán)境問題。然而，政府部門，尤其地方政府只關(guān)心GDP，因為只能在GDP增長率上表現(xiàn)業(yè)績。就業(yè)、環(huán)保上的壓力有可能成為變革的契機。我估計，2009年，中國保不住8%。但保不住不是壞事，只要就業(yè)和環(huán)保能好上去，GDP降低一點也無所謂。但如果兩個都搞不好，情況會很嚴(yán)重。
　　Q. 您提到受世界金融危機的影響，中國必需調(diào)整增長模式。那么，從依靠投資、出口的模式轉(zhuǎn)變?yōu)閿U大內(nèi)需，需要哪些因素或政策？
　　A.中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)大體面臨幾個問題。首先是過多依靠外需，內(nèi)需不夠，而且內(nèi)需中間投資太大，消費太小。其次是我們一向依靠低勞動成本、破壞環(huán)境的方式保持高速增長，但這種方式不能長期下去。最后是GDP分配的問題?？纯醋罱?0年分配變化的趨勢，一目了然，居民所得越來越低，政府和國家壟斷企業(yè)的所得越來越高。GDP是大家共同創(chuàng)造的財富，財富的創(chuàng)造不錯，每年10%以上，但財富的分配很差。以上三個結(jié)構(gòu)上的問題需做出相應(yīng)調(diào)整。
　　Q.怎么調(diào)整呢？
　　A.我想這么幾個途徑吧。首先低勞動成本加工業(yè)，必然會轉(zhuǎn)移到印度、孟加拉、越南等國家。他們的勞動成本比中國還要低，但過去因這些國家的政府在經(jīng)濟管制上有很多問題，中國比他們做得好，所以外國集中投資到中國來。但現(xiàn)在印度、越南等國的狀況取得了相當(dāng)改善。中國的這部分產(chǎn)業(yè)就可能轉(zhuǎn)移到他們?nèi)ァ＿@同時意味著，低勞動成本、環(huán)境成本昂高的企業(yè)要從國內(nèi)市場退出。
　　從今以后，我們需要重點發(fā)展依靠技術(shù)、管理水平的產(chǎn)業(yè)。特別是民營企業(yè)經(jīng)過十幾年的發(fā)展，其技術(shù)取得了迅速發(fā)展。它們即使與世界大企業(yè)比較也做得非常優(yōu)秀，比如我曾經(jīng)參觀過的華為、平安、海爾、海信、聯(lián)想等在技術(shù)上、管理上都達到世界一流水平。附加價值低的企業(yè)要關(guān)門或退出，附加價值高的企業(yè)則將進一步發(fā)展。出口依賴性減少，低工資上升、環(huán)境保護改善。這是一個理想的調(diào)整，就是低勞動，高消耗的企業(yè)退出，發(fā)展依靠技術(shù)、管理的產(chǎn)業(yè)方式。
　　其次，中國的服務(wù)業(yè)特別落后。服務(wù)業(yè)在GDP占的比率至今還不到40%。十幾年以來，我們GDP增長差不多翻了一倍，服務(wù)業(yè)卻只增長了1-2%，等于沒什么增長。政府總是重視物質(zhì)生產(chǎn)，而輕視服務(wù)的生產(chǎn)?？墒?，如果我們發(fā)展服務(wù)業(yè)，就能夠擴大內(nèi)需，減少依靠外需，同時也能夠增加民間企業(yè)的分配，這是很有效的。
　　還有一個問題，就是政府稅收增加太快，我們每年增加稅收20%，相等于GDP增長的一倍。中國政府提供的服務(wù)質(zhì)量本來就不好，稅收必須調(diào)整。另外，直接稅太少，間接稅太多的現(xiàn)狀也有待改善。
　　Q.中國在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上國有企業(yè)比率過高，實際上采取的是“國企壟斷體制”。這一體制今后可能改變嗎？
　　A.這么大的問題為什么不改呢？因為，政府通過管理國有企業(yè)能夠獲得很多好處。國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)不是董事會選舉的，而是政府派過去的。所以政府對他們有很強的控制力。因此，國企的經(jīng)理要想方設(shè)法給政府提供好處。在風(fēng)景美麗的旅游景點，那里的培訓(xùn)中心大部分都是國有企業(yè)為政府建設(shè)的。要我預(yù)測前景，除非有大的變化，否則目前的狀況改不了。政府不愿意放手既得利益，老百姓沒有辦法，名義上是全民所有，實際上根本體現(xiàn)不了全民所有，跟老百姓沒什么關(guān)系。
　　Q.今后，“分配”的因素越來越關(guān)鍵。但調(diào)整財富分配，其對象不僅局限于經(jīng)濟，也必然涉及到政治體制、法治等問題。您怎么看？
　　A.現(xiàn)在的政府想不到那么遠(yuǎn)。他們只好應(yīng)付眼前的問題，沒有能力看更遠(yuǎn)的問題。他們干了10年之后要換人的。包括國有企業(yè)怎么改，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)沒有能力干這個事。如果鄧小平還在，一句話就改了。但現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人沒有這個權(quán)威，就動不了那些實力強大的國有企業(yè)。所以只能對付就業(yè)，社會鬧事等緊迫問題。
　　Q.據(jù)說目前中國8億農(nóng)民，從長遠(yuǎn)看，您如何看待中國城市化的過程？另外，當(dāng)下有2億以上的農(nóng)民工就業(yè)問題日益嚴(yán)重，已成為深刻的社會問題。政府會怎么解決？
　　A.據(jù)最新統(tǒng)計，城市和農(nóng)村的人口正好一半對一半，各自6.5億。30年前，改革開放剛開始，80%是農(nóng)村人口，現(xiàn)在降低倒50%。那么，未來30年的時間內(nèi)把目前50%的農(nóng)村人口減少到10%以下，這是很可能的。但這取決于城市創(chuàng)造就業(yè)的速度有多快。就是城市創(chuàng)造就業(yè)的速度和農(nóng)民外流的速度要平衡。如果創(chuàng)造就業(yè)很慢，農(nóng)民流出很快，大量的失業(yè)就在城市里發(fā)生，成為深刻的社會問題。而如果前者快，后者慢，城市就出現(xiàn)供應(yīng)不足的情況。我認(rèn)為，中國農(nóng)村人口到城市的轉(zhuǎn)移會加速。
　　至于農(nóng)民工問題，這些農(nóng)民工在外頭打工很多年，回去種地已經(jīng)不適應(yīng)，所以大部分農(nóng)民工還會出來，不管城里有沒有工作，他們在農(nóng)村沒事干。
　　Q.您剛才提到未來30年內(nèi)能夠把農(nóng)村人口降低到10%。但農(nóng)民流入到城市，成為城市居民的過程中是否還存在各種各樣的障礙，比如遷徙自由、戶口自由、財產(chǎn)權(quán)自由等。政府能有效處理好這些問題嗎？
　　A. 這也是很大的問題。首先流動自由不自由？流動本身很自由，沒任何障礙。問題在于怎么能夠常住下來，這對農(nóng)民工來說相當(dāng)艱難。我一直建議政府應(yīng)該給農(nóng)民工提供月租金300元左右的“廉租房”。但政府近年來集中采取的是“經(jīng)濟適用房”。這是為了照顧城市人，而不是農(nóng)民工。農(nóng)民工打工一輩子都買不起那些房子。他們真的沒有辦法。盡管如此，政府堅決不放棄“經(jīng)濟適用房”，是因為政府干部購買那些房子。這是極端錯誤的。
　　Q.即使農(nóng)民流入到城市，如果他們沒有什么可用的技術(shù)，就業(yè)就變得很困難？
　　沒錯，正因為如此，政府不應(yīng)該盲目追求GDP增長率，把重點轉(zhuǎn)移到創(chuàng)造就業(yè)的政策。其實，中國城市里創(chuàng)造就業(yè)的機會還是挺多的。比如，我正在舉辦向農(nóng)村女性提供培訓(xùn)的學(xué)校，保姆是供不應(yīng)求的，她們的工資往從過去700漲到1000元，現(xiàn)在已漲到1200元了，說明“供不應(yīng)求”。還有，醫(yī)療、教育這么貴的原因也反映著供不應(yīng)求。所以這些行業(yè)有很大的機會。
　　問題是中國缺乏訓(xùn)練來自農(nóng)村勞動者的機制。如果當(dāng)保姆，一個月培訓(xùn)就足夠，但如果要當(dāng)汽車修理工，你就需要1年的培訓(xùn)。為了改善供需失衡，政府應(yīng)該增加對就業(yè)機會的投資，但他們習(xí)慣看不上這些，往往把眼光放在基礎(chǔ)設(shè)施上。
　　在此情況下，這些領(lǐng)域只能吸引民間資金。這樣就需要健全、靈活的金融市場。如果讓民間的地下金融市場合法化，就能夠吸收民間資金，投資到服務(wù)業(yè)等小項目。其實，浙江省的地下金融很發(fā)達。浙江的民間企業(yè)不是靠國家銀行，而靠地下金融。地下金融的合法化有利更多企業(yè)取得成長。只有如此，許多問題才能得到解決。剩下的就要看中央政府能否把構(gòu)思轉(zhuǎn)變?yōu)樾袆印?br /> 　　Q.中國人口從2016年開始負(fù)增長后，以增加供應(yīng)來支撐的經(jīng)濟增長方式將面臨困難。您覺得，中國如何克服這一人口結(jié)構(gòu)變化帶來的困境呢？
　　A. 中國今后人口結(jié)構(gòu)會變化，勞動力逐步減少，怎么辦呢？首先是增加儲蓄，為將來有錢花。怎么增加儲蓄呢？這問題很復(fù)雜，因為我們現(xiàn)在存的錢被現(xiàn)在的人借走了，不會給將來的人用。增加儲蓄不用了。除非你的儲蓄變成投資，投資對將來提高生產(chǎn)力有好處。而且要節(jié)省人力的投資，普通的投資還不行。其次是環(huán)保，如果現(xiàn)在破壞環(huán)境，將來下一代要還“環(huán)境債”，這樣治理就更困難了。包括，土地改善，水土流失、沙漠化等，形勢不容樂觀。這些問題一定要花錢來治理。這等于幫助我們的下一代。
　　本專訪于今年2月在北京進行，中文記錄由日本《東洋經(jīng)濟》獨家授權(quán)FT中文網(wǎng)發(fā)表。特此致謝

小耗子

2016年我過的人口壓力就小了啊，這是個很不錯的成績啊，保8不重要，重要的是叫人么心安。